הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

פרסם תגובה


שאלת אימות זו היא אמצעי למניעת שליחה אוטומטית של טפסים על ידי בוטים.
סמיילים
:D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:

BBCode פעיל
[img] פעיל
[flash] כבוי
[url] פעיל
סמיילים פעילים

תקציר הנושא
   

הרחב תצוגה תקציר הנושא: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי Bagguete » 10 ינואר 2018 10:48

שלום, אני עומד לספר לכם על הסיפור הכלכך קצר שלי ליציאה מהצבא.
התגייסתי בנובמבר 16 לקרבי, לאחר מכן נפלתי מקרבי בגלל ניתוח (מאוד רציתי לשרת בקרבי) ועברתי לתפקיד מאוד מבוקש ועשיתי קורס. בואו נגיד שהיה לי הרבה מזל ונפלתי על תפקיד שרציתי.
התפקיד היה דיי משעמם, חמשושים, היו שבועות שהייתי בא לבסיס ולא עושה כלום חוץ מלישון. חברים שלי היו משתגעים כששמעו שזה מה שאני עושה אבל אני הייתי משתגע מחוסר מעש כי הזמן שלי לא זז.
לאחר כמה חודשים בתפקיד באמת התחלתי להשתגע, וצהל והבסיס שלי הוסיפו חוקים נגד בעלי התפקיד שהייתי בו,ששבר את קש הגמל כי כל שבועיים ניסו להעלות אותי משפט על שטויות.
החלטתי לנסות לצאת מהצבא או לפחות לעבור בסיס ולאמן שם, אז הלכתי לקבנית. קראתי קצת טארגט 21 והפנמתי הכל. אך השאלה היא, אני בתפקיד כלכך מבוקש שמה הסיכוי שהיא תאמין לי שאני סובל מהשירות? אז חשבתי על משהו אחר. משהו מיני. הלכתי לקבנית ואמרתי לה שאני סובל מהעניין שצוחקים עליי במקלחות, והנחתי שתבין את מה שהיא רוצה להבין. לא פירטתי יותר מידיי, לא זייפתי התאבדות אלא רק אמרתי לה שאני לא יודע אם אפדע בעצמי עד הפגישה הבאה. שבוע לאחר מכן יום שלישי הייתה לי עוד פגישה ששם היא הכריזה על נוהל התאבדות: כי אמרתי לה את אותו הדבר, רק לגבי זה שאני לא יודע אם אפגע בעצמי עד למחרת לתור עם פסיכיאטר.
יום למחרת פסיכיאטר ופטור מהצבא. שחרור לאחר שבוע וחצי שהייתי בגימלים.

כן, אני לא כל כך רוצה לומר את התפקיד שהייתי בו, אבל גם בתפקיד הזה אפשר לצאת מהצבא. ועוד בכל כך קלות כמו שאני עשיתי.

לסיכום:
2 פגישות עם קבן
1 פסיכיאטר
שבוע ויום
אני לא אגיד שאני שמח מההחלטה, לדעתי זה היה תהליך מהיר מידיי ולא ציפיתי לזה ואני דיי מצטער על כך שיצאתי מהצבא.

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי לא חשוב » 13 ספטמבר 2017 12:25

שלום ...
אני עריק מלפני 10 שנים
והשאלה : אני עדיין נחשב עריק ?? :?

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי Anon669 » 05 יולי 2017 08:51

הסיפור נורא ארוך ומתאר את כל התהליך של היציאה שלי, אתם עזרתם לי אני מקווה שזה יעזור לכם.
השתחררתי ב19/6/2017 התגייסתי בנובמבר 2016 סהכ 7 חודשי שירות מתוכם 3 חודשי טירונת 03 בפלוגת מ'צ מעברים.
לא הייתה לי מוטיבציה להתגייס כלכך לצהל ותמיד חששתי מיזה אבל אפשר להגיד שזרמתי נראלי כמו רובכם שבהתחלה חושבים שאולי לא יהיה כלכך רע, שלחו אותי פעמיים לקב'ן לפני הגיוס בגלל עבר פלילי קטן רצו לוודא שאני כשיר לשירות, לא כלכך ידעתי את משמעות הדבר וכמובן דיברתי עם הקב'ן בביטחון מלא ובעצם נתתי לו להבין שאני בנאדם בריא לגמריי ומוכן לשרת בצהל..
למזלי באותה תקופה שהתחלתי להשבר לגמריי (יום ראשון 4/6/2017) אחד החברים הקרובים שלי שרק התגייס השתמש בטרגט 21 וסיפר לי על התהליך שלו אז חשבתי על זה ונכנסתי לאתר ולמסמך עצמו קראתי והגעתי בעצם למקור של כל זה "מדריך גונזו לקבניסט הצעיר" שאותו הורדתי לפלאפון כך שאוכל בכל אפשרות לשלוף את המדריך ולקרוא.
אז בעצם באותו יום ראשון בערב נשכבתי במיתה בלי לדבר כלכך עם החדר והתחלתי לקרוא לעומק ובעצם סיימתי את המדריך ואחרי קצת דיבורים עם החבר שגם כן מכיר את טרגט21 יותר טוב ממני הגעתי למסכנה שאני נכנס בזה הכי חזק שאני יכול, ואגיד כל דבר שיוציא אותי מהמקום הזה כמה שיותר מהר, הגעתי יום למחרת למחסום ורגע לפני שעליתי לעמדה פרץ לי בכי שהיה בתוכי תקופה ארוכה, נתתי להכל לצאת, המפקדים לא הבינו מה קרה לי ושמו אותי בצד וניסו לתקשר איתי, לא שיתפתי אותם בכלום חוץ מכמה משפטים של "אני לא יכול יותר" "תעזבו אותי בשקט" כמובן בטון חלש ולא כלכך ברור וחוסר עניין למה שקורה סביבי, ובעצם התחילו החפירות וגם באותו רגע אני אמרתי לעצמי שלא משנה מה אני לא עוצר אני לא מפסיק את זה לרגע אחד וכל יום מתקדם רק קדימה, המשמרת הזאת ספציפי הייתה משמרת של 12 שעות אבל אחרי 8 שעות של חוסר תפקוד ובכי החליטו לשלוח אותי חזרה לבסיס לנוח במטרה לעזור לי, המפקד שלי ועוד מפקדים ניסו לדבר איתי אבל לא נפתחתי לאף אחד וניסיתי כמה שפחות לדבר.
המפקד שלי כבר הכיר אותי וידע שאני בחור שיודע לדבר וניסה הרבה לשכנע אותי לפחות 5 ימים הוא ניסה לשכנע לדבר עם משפטים של "אם כל הכבוד לא שכחתה לדבר" - "אתה בן 20 אתה יודע לדבר בוא תספר לי מה קרה לך" ,והמפשט הכי נורא "אני יכול לעזור לך רק תספר לי מה קרה" למה גרוע ? כי זה המשפט שאם הייתי עונה עליו כלום לא היה משתנה וגם אתם אל תענו עליו, כי אם הם יודעים איך לעזור לי, אז המצב לא יתקדם לשום מקום מה שנקרא לפתור את זה "ברמתם" לכן זה דבר שעדיף להמנע ממנו.
וככה עברו להם מספר ימים שכל פעם מקצרים לי משמרת בכמה שעות ומנסים לדבר איתי וגם הקצין המ'מ שלי ניסה להבין מה המצב וגם לו עניתי אולי משהו חסר עניין ולא הייתי מוכן לדבר כלכך.
הייתי מגיע למשמרות אבל לא מתפקד בהם ככה שלא יקרה מצב של סירוב פקודה כי לא לעלות משמרת זה סירוב פקודה אוטומטי, אז הייתי מגיע למחסומים וברוב מתחבא בשירותים וקורא את המדריך גונזו ומשנן אותו יותר ויותר ומנסה לזכור דברים קריטיים שחשובים לדמות שלי.
ככה עבר לו כמעט שבוע והנה יום שישי אני במחסום ופתאום הגיע הסמ'פ ולקח אותי חזרה לבסיס לשיחה, לא דיברתי איתו כמעט בכלל, הוא חשב שקרה משהו בבסיס שאולי מישהו פגע בי ולכן רצה להוציא את זה ממני אבל נתתי לו להבין שאין פה עניין של פגיע מחייל אחר רציתי שהוא יבין שזה דכאון פשוט והוא הבין את זה לבד, ה"שיחה" הייתה ארוכה אבל בכלל לא אינפורמטיבית כמו כל שיחה שלי עם כל חייל אחר בשבוע הזה בגדוד, ולכן אחרי כל המאמץ יצא בלי תשובה וחסר מודעות למה שקורה איתי.
וגם הבטיח שאראה קבן בהקדם האפשרי, דבר חשוב שהוא שאל אותי ממש בסוף אם אני יכול לפגוע בעצמי, עניתי לו "לא יודע" הוא אמר לי שהוא חושב שאני טיפה מבולבל ולכן ייקח לי את הנשק וישים אותי בחדר עם המפקד שלי שיהיה לי "יותר נוח" בעצם שם אותי בנוהל השגחה\התאבדות בלי להגיד לי את זה ישירות אבל כמובן הכל היה ברור לי.
בבוקר אחרי שזה היה יום שבת, נכנס המ'מ שלי לחדר ואמר לי "זוכר שהבטחתי שאני יביא אותך למישהו שיכול לעזור לך ?" עניתי לו כן עם הראש ,והוא לקח אותי לרכב ונסענו למיון פסיכיאטרי.
השיחה עם הפסיכיאטר האזרחי שהיה זקן אמריקאי ששירת בצהל 40 שנה, הגיע למסקנה שהוא ממליץ על שחרור מצהל ושתוך 24 שעות אראה קבן\פסיכיאטר צבאי וגם נתן לי ג' לחזור הביתה.
לא אמרתי הרבה לפסיכיאטר הוא לא היה כל כך סובלני הוא צעק עליי ברגע שלא עניתי לו על שאלה במשך כמה שניות וצעק עליי הרבה שם בקיצור בעצמו נראלי מטופל פסיכיאטרית, הדברים שהיו חשובים לי להעביר לו הם חוסר שינה, אין תאבון, שימוש בעבר בסמים, שתיית אלכוהול לבד בבית, והכי הכי חשוב מחשבות אובדניות ורצון להתאבד אבל גם חשוב שאין לי ברגע זה תוכנית להתאבד כדיי שלא ישלח אותי לאישפוז כפוי (ובמהלך השיחה הציע לי להתאשפז 7 פעם וסירבתי כל הזמן) וכששאל אם אני יהיה בבית אז ארגיש יותר טוב עניתי כן עם הראש (למרות שזה לא כלכך טוב כי לדמות שלי בעצם שום דבר לא אמור לעזור להרגיש יותר טוב אבל זאת הייתה סיטואציה של חוסר ברירה כי הוא לא ידע אם לשחרר אותי הביתה או להשאיר בנוהל השגחה בבסיס כי הוא חשב שאני יכול להתאבד בבית)
אחרי השיחה איתו הוא כתב חוות דעת בערך 45 דק.
נשלחתי הביתה וקיבלתי הודאה שאני נשאר בבית על להודאה חדשה וזאת אומרת שאני לא אראה קבן תוך 24 שעות כמו שהפסיכיאטר אמר להם אבל השתמשתי בזה לטובתי והתכוננתי חזק לקבן שיננתי את הדמות כתבתי לעצמי נקודות חשובות ובעצם להעביר את כל המידע האפשרי עם 0 סתירות ,הכנתי את אמא שלי לשיחה מהקבן ככה שאם יתקשר אליה היא תגיד לו שלא יצאתי מהבית בכלל ומאז הגיוס מצבי רק מתדרדר ושאני לא מדבר ולא משתף אותה בכלל במה שעובר עליי.
ובקשר לשיחה עם הקבן מה שיש לי להגיד זה שאין פה תשובות נכונות ולא נכונות, לכו עם הדמות שבניתם לעצמכם וזה מה שאני עשיתי, העברתי לו את המידע החשוב שזה כמו אצל הפסיכיאטר - שימוש בעבר בסמים, שתיית אלכוהול, לא אוכל לא ישן, ציינתי שיש לי רק חבר 1 וגם איתו אין לי חשק לדבר, חברה נפרדה ממני לפני חודש אבל זה בכלל לא אכפט לי, וסיפרתי לו משהו חשוב זה שתכננתי להתאבד ביום שישי הקודם ובעצם התכנון היה להתאבד ביום ראשון בשירותים לירות לעצמי לראש, הוא שאל אז מה עצר אותי ?(כי זה היה כבר יום שלישי אז בעצם עברו יומיים מאז תאריך ההתאבדות שלי) סיבה פשוט מאוד לקחו לי את הנשק וקיבלתי גימלים.
מה שנותן להבין שאם אני יקבל את הנשק האישי שלי חזרה יכול להיות סיכוי שאני ארצה שוב לעשות את זה אז לכן היה מאוד חשוב להגיד את זה בצורה כזאת כי נשק זה אחד הדברים היום יומיים בתפקיד לכן הוא לא היה מוכן לקחת סיכונים.
הסתירה היחידה שהייתה לי זה העניין עם הרצון להתגייס, אמרתי לו שלא רציתי בכלל להתגייס ואז הוא נתן מבט במחשב ואמר לי "אבל כתוב לי שבעבר בשיחה עם הקבן הייתה לך מוטיבציה גדולה לשרת בצהל" וכאן כמו שברור לפי מה שכתבתי בתחילת הסיפור שלי הייתה לי שיחה עם הקבן לפני הגיוס ולא אמרתי לו בכלל שום דבר כמעט רע והוא הבין שאני כשיר לשירות.
אז נבהלתי טיפה ואמרתי לו ש"ניסיתי" והוא קיבל את זה ושאל "אתה נתתה הזדמנות לצהל ?" עיניתי כן עם הראש והוא פשוט עזב את זה בצד כי הסתירה הזאת היא כלום לעומת המצב הנוכחי הנפשי שלי.
אמר לי אחרי שעה ורבע שאני יכול לצאת לחכות בחוץ, בזמן הזה התקשר לאמא שלי והתחיל לחקור אותה במשך 20 דק ,אמא שלי עמדה בגרסה שלי וכל שאלה מכשילה שלא ידעה לענות עליה (כי אמרתי לה רק תשובות למספר שאלות מצומצם כמו "האם הוא אוכל בבית?") פשוט אמרה "אני לא יודעת הוא לא מדבר איתי בכלל והוא הבן היחיד שלי אני דואגת" בקיצור יצאה מהשאלות המכשילות בצורת דאגה וחוסר מודעות למצב שלי.
קרא לי חזרה למשרד שלו ואמר לי שהוא לא רואה שום דרך לעזור לי ואמר שימליץ על שחרור מצהל (כמובן שניסה לאשפז אותי וגם ניסה לשכנעה את אמא שלי לקחת אותי לאישפוז בעיר שלי, אבל סירבנו לכל זה והוא לא יכל לאשפז אותי בכפיה כי לא עניתי על הדרישות של אישפוז כפוי שזה בעצם שאני יכול להוות סכנה לעצמי או לסביבה שלי)
שמחתי נורא כי התחלתי להרגיש את הסוף מתקרב, וזאת הייתה השיחה הראשונה שלי עם קבן היחידה וגם האחרונה.
הגעתי הביתה ואחרי יומיים נשלחתי לפסיכיאטר הצבאי שכבר אצלו אין כל כך מה להגיד כי הכל כבר כתוב לו במשחב, רק לזרום עם השאלות שלו וכמובן לא להגיד שיש התאבדות מתוכננת לזמן הקרוב, הפסיכיאטר היה רוסי אבל למשהו הוא נורא דאג לי, הוא אמר לי שהוא לא מצליח להבין שכל הזמן שהייתי בבית פשוט ישבתי ולא עשיתי כלום ופשוט ישבתי והסתכלתי על הרצפה, הוא אמר לי שאני זקוק לטיפול דחוף ושאל אותי אם אני מודע לזה, אמרתי שאני לא יודע והוא שאל מה אני כן יודע אז פשוט לא עניתי לו, הוא ניסה לשאול כמה שאלות מכשילות אבל לא יצא לו כלכך, כמו לדוגמא, אם אני כלכך חוסר תפקודי וללא רצון בכלל לדבר עם אנשים ומה שאני מבקש זה שיעזבו אותי בשקט, למה הגעתה אליי ? קל נורא להתחמק פשוט עניתי שהמפקד אמר שאני חייב להגיע ונוצר מצב שאני מגיע לשיחות בחוסר ברירה.
השיחה איתו לא הלכה הרבה בערך 15 דק וברוב ניסה לשאול שאלות לוגיות וישירות מאוד הוא לא דיבר איתי כמו כולם היא דיבר איתי נורא לעניין ובכלל לא הביע עדינות כלפי המצב שלי, בסוף השיחה הוא אמר לי שהוא חושב שהשחרור מצהל לא יעזור לי בכלל ושאני זקוק לטיפול מאוד דחוף באזרחות, כתב את דעתו לועדה רפואית ושוחררתי מצהל.
לסיכום, 11 ימים מאז תחילת התהליך עד קביעת פרופיל ע"י הפסיכיאטר הצבאי (פרופיל 21)
לאחר מכן טופס טיולים ולהגיע לבקום וכל זה גם התעכב טיפה אז עד המסירה של החוגר שלי וקבלת הפטור מודפס בידיים סה'כ של 14 ימים מאז תחילת הדמות והדכאונות.
עברתי ב11 ימים האלא -
מיון פסיכיאטרי ששם הייתה השיחה הראשונה שלי עם פסיכיאטר.
שיחה אחת עם קבן היחידה.
שיחה אחת עם הפסיכיאטר הצבאי.
ומלא מלא חפירות מהמפקדים וסבל בבסיס.
מה שאני יכול להגיד שאין מה להתרשם מהמהירות של היציאה כי היה לי את כל מה שאפשר רק לבקש.
תמיכה של אמא - עזרה לי עם כל השיחות פלאפון שהיו לה ושמרה על גרסה וחוסר מודעות למצב שלי כרגע.
תמיכת מפקדים - עזרו לי נורא עם המהירות שהגעתי לגורמים פסיכיאטרים וגם חיילים שהלכו וסיפרו להם שאני "משחק אותה" ורק רוצה לצאת מהצבא הם לא התייחסו אליהם כלל.
עזרה מחייל בחדר - שהלך וסיפר שאני לא מתקלח בכלל ולא מדבר עם אפאחד.
וגם חבר שהכיר את טרגט 21 יותר ממני ותמיד הזכיר לי ונתן לי נקודות חשובות להתמקד בהם.
וגם אתם בטח אומרים שזה לא טוב שאמרתי שהשתמשתי בסמים וכל העניים עם הסמים וכו
אני הייתי מוכן בכל מחיר להתשחרר בצורה הכי מהירה שיכולה רק להיות וגם הצלחתי לעשות את זה, הסמים זה רק עוד משהו קטן שמוסיף לסיבה הנפשית שלי כי לא הייתה לי שום ועדת סמים או משהו מסגנון וסיבת השחרור היא מטעמי בריאות.
המשפט שתמיד ליווה אותי זה שלא היה מישו שרצה להשתחרר ולא השתחרר, בסופו של דבר הכל עניין של להבין את המערכת של רפואת הנפש בצהל שהיא פשוטה לגמריי וכל אחד ממכם יכול לעבוד עליה, למישהו יקח יותר זמן למישהו פחות הכל תלוי בבסיס בתפקיד במפקדים בהורים, כל דבר שהוא לטובתכם רק יזרז את התהליך של היציאה שלכם אבל שום דבר מזה גם לא יכול לשלול לכם את היציאה כי תמיד יש דרך.
בהצלחה לכל מי שרוצה להשתחרר ושבאמת מרגיש שהוא לא יכול יותר מקווה שהסיוט ייגמר בשבילכם כי בישבילי הוא כבר נגמר.

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי Jordi77 » 30 אפריל 2017 17:52

אז כבה , אני פתחתי בנוהל התאבדות לפני שבוע בדיוק בבסיס שלי, משם לקחו אותי ישר לקבן שדיברה איתי והסברתי לה שרע לי שאני בדיכאון ואני יכולה באמת לפגוע בעצמי . היא ביקשה ממני להביא את אחד ההורים לשיחה וכך היה , הבאתי את ההורים לשיחה היום , ואבא שלי תמך בכל הקטע שהוא רוצה שאצא מהצבא ושאני חייבת שזה יקרה . היא שאלה את אבא שלי לגבי יציאה מהצבא ואם יצא מצב שאצא על 21 ( לא שהיא מבטיחה שזה יקרה כמו שהיא אמרה ) הוא מקבל את זה? וענה שכן
אך בסוף הפגישה היא דפקה ״ אני צריכה לראות עם המפקדת שלי בעצמה לאן אנחנו ממשיכים מכאן , ואני אעדכן אותכם , היא מרחה אותי נכון? בנוסף היא יודעת שיש לי ריתוק בבסיס ביום רביעי והיא אמרה לי עד שהיא תעדכן לחזור רגיל כחיילת לכל דבר .
היא פשוט מרחה אותי נכון?

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי Shindy » 05 אפריל 2017 18:23

viewtopic.php?f=2&t=16633

מוזמנים לקרוא :)

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי Badgalriri » 18 פברואר 2017 18:28

שלום לכולם..
אז ככה כמו שכולם אמרו אין אחד שלא רצה ולא יצא בסוף!!! זה רק עניין של כמה זמן.
אני יום אחד יושב לי ואומר לעצמי שהשירות הצבאי זה לא בשבילי , בגלל שיש לי דפוק של 400 ימים.
אז ככה הלכתי למפקד שלי ביקשתי ממני קבן.(אתם לא חייבים לפרט לו אם אתם לא רוצים)
וקבעו לי פגישה לקבן במילואים
הלכתי לקבן הוא התרשם ממה שאמרתי לו
והפנה אותי לפסיכיאטר צבאי..
ובגלל שזה היה קבן במילואים (הם מפנים את הרוב לפסיכיאטר כי אין להם באמת כוח להתעסק עם חיילים)
אז הקבן של היחידה התקשר אליי יום למחרת לאמת דברים שהיו עם הקבן במילואים ...
אז לאחר השיחה הוא גם כן התרשם ממני והפנה אותי לפסיכיאטר...
אז בפגישה עם הפסיכיאטר באתי עם ההורים.
הפסיכיאטר אמר שאין לי סעיפים נפשיים ולכן ימליץ ׳לוועדת אי התאמה׳.
לוועדה הזאת חיכתי כמעט 3 חודשים.
הבנתי ששום דבר לא זז אני ינסה שוב .
הלכתי שוב פעם לקבן קבן הפנה אותי לפסיכיאטר ועוד הפעם אמר שהוא ימליץ לי וועדת אי התאמה וינסה לדבר עם המפקדים שיזזו דברים.
אז אני מחכה שוב ושום דבר לא קורה.
פתחתי בנוהל התאבדות ועדיין שום דבר לא עזר.
דפקתי נפדקות של כמה ימים וקיבלתי 20 יום כלא.
(כלא בד״כ עוזר).
בזמן הנפקדות הלכתי למיון בבית חולים רגיל הלכתי וביקשתי פסיכיאטר בשביל חוות דעת.(תלכו תוציאו מביקור רופא)
במקרה שלי הפסיכיאטר ידע שאני רוצה לצאת ואמרתי לו פחות או יותר מה לרשום
ושירושם שאני לא מתאים לשירות
(חוות דעת ליציאה חווובה!!) יתחילו להסתכל עליכם אחרת. ורשמה בסוף החוות דעת בדיקה של פסיכיאטר צבאי דחופה.
נסעתי עם זה לקבן , קבן הפנה אותי לפסיכיאטר
פסכיאטר הסתכל עליי ואמר לי אתה תשתחרר ואני ממליץ לך 21.
ונתן לי הפנייה לוועדת רפואית!!!!!
תהליך שלקח לי 5 חודשים קשה אבל שווה את זה.
מה שיש לי להגיד לכל מי שרוצה לצאת זה רק עניין של זמן והתמדה ואני הייתי בדיוק כמו כולם תמיד אמרתי לעצמי שזהו אני לא יוצא מהצבא. אבל תשבו למפקדים שלכם על הראש.
ותחפרו לקבן שלא טוב לכם בצבא!!!!!!!

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי JohnDoe » 22 דצמבר 2016 16:50

התחלתי במחשוב בחטיבה קרבית.
היה לי נורא מהנה בהתחלה, אפילו שאפתי לצאת לקצונה. אבל אז קרה לי אירוע בבית שדרש את נוכחותי רוב הזמן.
הצבא כמו הצבא לא האמין, שם מקלות בגלגלים ומלא באנשים מטומטמים שהכשילו את זה.
הגשתי בקשה להקלה בתנאי שירות על דבר באמת מוצדק - אבא שלי הוא אדם בודד שצריך את עזרתי. הבאתי את כל ההוכחות במה מדובר - אך הצבא בחר שלא להיות אכפתי.
משכו אותי 5 חודשים עם הגשת הת"ש ועם החזרת תשובה. 5 חודשים!! בסופם קיבלתי "לא" צורם. כמה צורם? הם אפילו פירוט לא החזירו.
החלטתי שאני רוצה לצאת מהצבא ברגע הזה. חשבתי לצאת לעריקות 120 יום ולאחר מכן להוכיח את חפותי בבית דין, אבל המשפחה שלי הייתה נגד. אמרתי להם שאני לא מסוגל יותר, ובגלל שיש לי היסטוריה עם קב"ן החלטתי שאני לא ממשיך יותר.
חשוב לציין שבחודשים האחרונים (אני משתחרר טרי, ראו תאריך) אני הייתי אדם שבור. אינני ישן כמעט בלילה, אני חסר חיים ומרגיש חפץ כי אני בין הצבא לאבא שלי רוב שעות הקיום שלי. לא דבר כיפי במיוחד.
הגעתי לקב"ן ואמרתי לו שאני לא מסוגל יותר, שאני לא עוד אחד שעוקץ. הגעתי צהוב למערכת הזאת ובאמת עם רצון לתרום. הוא לא עזר אז דרשתי פסיכיאטר ליעוץ.
הקבן מרח אותי אז יצאתי ליום נפקדות, והמפקד שלי שיכנע אותי לחזור לשיחה עם מפקד היחידה. עד השיחה הייתי מתחבט בין להישאר במערכת לבין לעזוב אותה.
בשיחה איתו עם אותו מפקד יחידה הבנתי שאני לא נשאר בצה"ל עקב איומים בלתי פוסקים מצידו. לא רק שאני לא נשאר בצהל אלא שאני יוצא כמה שיותר מהר.
באותו שבוע ביום חמישי ראיתי פסיכיאטר. הייתי באמת מחורפן בגלל שכל הקצינים למיניהם רבו איתי, הייתי באמת שבור. העניין הוא שגם הקצנתי רגש.
הפסיכיאטר שיחרר אותי על בעיות אמיתיות שצצו לי במהלך השירות ואמר שאני לא יכול לטפל בהם במהלך השירות שלי בצהל. אני הבנתי את זה והחלטתי שאני יוצא.

החוויות שלי מהצבא היו חיוביות עד לנקודה שהייתי צריך עזרה. זה דגש ענק. אני לוקח את כל החיים שלי כרצף של חוויות, הצבא הייתה חוויה נהדרת והכרתי אנשים מדהימים.
יחד עם זאת, אני נגד גיוס בכפייה כי יש עוד 1000 כמוני שאוכלים את כל הצינור בתחת.

אני יוצא בלב כבד אבל בלב שלם, ושיהיה לי בהצלחה.

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי cantstay » 02 נובמבר 2016 18:08

הייתי בצבא 7 חודש, אחרי הטירונות שיבצו אותי בתפקיד ג'וב מסריח עם אנשים שרק מחכים ללכת הביתה ב4. רציתי לעבור תפקיד אבל הבנתי שיעבירו אותי להיות איזה פקיד או משהו כזה, אז התחלתי לחשוב על לצאת. קראתי טרגט, שיחקתי אותה דיכאוני, לא הלכתי לחדר אוכל (בעיקר כי שנאתי את האנשים איתי), ישנתי הרבה בזמן התפקיד, באתי לקבן עם חוות דעת אזרחית מפסיכיאטר, הגעתי לפסיכיאטר, וזהו.

לא הבנתי את זה בהתחלה אבל חוות דעת אזרחית ממש ממש עוזרת. קצת משחק פה ושם כדי לתת גם רושם למפקד שאתם בידכאון, קצת משחק אצל הקבן וזהו. אם אתם יודעים קצת אנגלית אני מציע לבקר ב: https://www.reddit.com/r/depression/top/?sort=top&t=all כדי לקבל רושם על איך אנשים בדיכאון חושבים ומה הקבנ"ים מחפשים. אה, ותדעו ישר מה תעשו כשתחררו. אל תהיו כמוני ותגידו "אני אתחיל ללמוד", אלא תחפשו קורסים, עבודות, תהיו נורא ספציפים כדי שלא תבואו לאזרחות ותגידו "מה עכשיו". בהצלחה! (:

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי אורח » 01 אוקטובר 2016 11:11

"אם לחייל שנפצע בדקירה: "מטרת הרופאים בוועדה היא לחסוך כסף". "

http://www.davar1.co.il/33230/?utm_sour ... gn=obtest2

טוב למות בעד ארצנו אבל פחות טוב להיפצע אנוש...

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי MostDefinitly » 06 אוגוסט 2016 12:21

התגייסתי בתחילת השנה לחיל האוויר, לאחר שלפני כן ידעתי שהמסגרת הצבאית לא מתאימה לי
סבלתי מהיפוכונדריה וחרדות ובנוסף לזה היה לי סגנון חיים שבזכותו מצבי השתפר והגעתי למצב מצוין לפני הגיוס (מבחינה פיזית ונפשית)
ידעתי שהצבא לא מתאים לי ולכן פניתי לעובד סוציאלי וקב"ן במילואים לקבלת חוות דעת, גם בתור אחד שעבר מלא בתי ספר אך בכל זאת ניסיתי לשרת ולראות אולי אצליח
הקב"ן בלשכת הגיוס הביא לי קה"ס 43
התחלתי טירונות 02 וכבר בימים הראשונים לטירונות תקפו אותי התקפות של בכי וחשבתי פעמיים אם לחזור לשם או לא
ראיתי שם קפ"ס (קב"ן של חיל האוויר) 3 פעמים וללא ספק כל מה שהייתם יכולים לומר לה לא היה עוזר - בכיתי והתחננתי שהיא תעזור לי ולכל דבר היה לה תשובה,
לאחר הטירונות שובצתי ביחידה וכבר ביום הראשון ידעתי שאין סיכוי שאני ממשיך פה שירות - גם בסיס רחוק, גם קשיי הסתגלות, גם ידיעה שאני לא יהיה מסוגל להמשיך לשרת שם
לאחר שבוע וחצי שהגשתי בו טופס 55 וביקשתי לראות קפ"ס יצאתי לנפקדות של כ-3 חודשים, במהלכם לא ידעתי למי לפנות ולאן ואפילו הגעתי לשלב שאני חושב על לחיות בתור עריק, אמא שלי הציעה לי ללכת לעורך דין ומפה לשם עברתי טירטורים ונסיעות להרבה מקומות בארץ בשביל להגיע לעורכי דין, לבסוף הגעתי לעורך דין שדווקא פחות הרשים אותי אבל ידעתי שהוא יעזור לי להשתחרר, ראיתי פסיכיאטר אזרחי שעזר לי בעניין החוות דעת, אחרי שלושה חודשים שחיכיתי לאין סוף פגישות (בזמן העריקות - קפ"ס, מדור ברה"ן, פסיכיאטר בירפ"א) הבנתי שאין לי מה לעשות כל עוד אני עריק ואני חייב לרצות את העונש שלי, הסגרתי את עצמי לכלא ונשפטתי בסופו של דבר אך ורק ל10 ימים בפועל (!)
אחרי שהשתחררתי חזרתי ליחידה ושוב נתקלתי באטימות מצד המפקדים ש"לא מכירים בזה שיש לי בעיה" ו"מבחינתם אני בסדר גמור"
נכנסתי לייאוש ולא ידעתי כבר מה לעשות ולאן לפנות, פניתי שוב פעם לקפ"ס וכל פעם שהגיע הזמן לתור היה צריך להיות משהו, פעם אירוע, פעם איחור (אמרו לי לבוא ב9 והתור היה ב8 וחצי) פעם הייתי צריך לבוא עם מפקד אבל נלחמתי ולא וויתרתי ולבסוף הגעתי אליה וסיפרתי לה על כל הבעיות שהיו לי, יש לי וניהיו לי מאז שהתגייסתי, בניגוד לכל פגישה אחרת פה לא הסתרתי כלום כי אני ממש הייתי זקוק לעזרה, לא יכולתי לסבול עוד יום אחד בבסיס, בסופו של דבר היא אמרה לי להגיע אחרי יומיים עם אמא שלי ואחרי פגישה ארוכה שחיכיתי בחוץ, היא אמרה לי שהיא מתאמת לי תור עם פסיכיאטר בירפ"א, בנתיים הימים עברו ולא ידעתי מתי התור וכל יום שעובר המצב שלי רק החמיר ולא יכולתי לסבול את הבסיס, חזרו החרדות, הדיכאונות, ידעתי שאני חייב לחכות בסבלנות ושעוד נפקדות או עריקות לא יעזרו לי פה, לבסוף המפקדת האישית שלי שלחה לי הודעה במוצא"ש שהתור שלי לפסיכיאטר למחר, הגעתי אליו ואחרי שיחה קשה איתו (שיחה שניה) הוא אמר לי שהוא מכיר בזה שיש לי בעיה לשרת ושהוא קובע לי ועדת אי כשירות לשירות
קצת על ועדת אי כשירות לשירות - ועדה שהפסיכיאטר מדבר איתי (יש אפשרות להביא הורים) ועם ההורים שלי במקרה הצורך וקובע אם להפנות אותי לועדה רפואית לצורך שחרור,
בזמן שחיכיתי לועדה הוצאתי המון גימלים, באמת המון (20 גימלים בחודש) ובלי חרטות ושטויות, באתי ואמרתי בדיוק מה שעובר עליי, שאני מחכה לועדת אי כשירות ועד אז אני מעדיף לא להגיע לבסיס כי רע לי וגם ככה הפסיכיאטר המיץ (הבאתי חוות דעת ממיון ופסיכאטר)
לפני הועדת אי כשירות הייתה לי ועדת שבצ"ר ששם בגדול מנסים להביא לי תפקיד אחר או יציאות או אפילו להעביר בסיס או לפסול מקצוע,
הסברתי למב"ס שאין סיכוי שאני ממשיך לשרת ומצידי לצאת לעוד נפקדות ועריקות - רע לי בצבא, לא בגלל הבסיס, לא בגלל המקצוע, לא בגלל היציאות, בגלל הצבא
הבנתי בנוסף שאני כבר מתעב את הצורה בה הצבא עובד ואין סיכוי שאני ממשיך לשרת בשום מחיר, מצידי שיפגע לי ברישיון או בכל דבר אחר, לא מעניין אותי רק להשתחרר
הגעתי לועדה והוא הפנה אותי לועדה רפואית ומפה זה כבר הלך מאוד מהר
טופס טיולים יוצא למחרת
ואחרכך מדור משתחררים למחרת

במהלך השישה חודשים (כמעט שישה חודשים)
הייתי ב10 פגישות עם קב"ן וקפ"ס
פגישה אחת עם עובד סוציאלי אזרחי
2 פגישות עם פסיכיאטר אזרחי (אחת במיון)
3 פגישות עם פסיכיאטר צבאי
ועדת שבצ"ר אחת
ועדה רפואית אחת

חשוב לציין שהצבא עשה לי נזקים נפשיים שאני עכשיו התחלתי לטפל בהם ואני מאמין שיקח לי זמן בשביל לחזור להיות אותו בן אדם שהייתי לפני הגיוס

הסיבה שכתבתי את כל זה כאן היא בגלל שהפורום הזה הביא לי המון תקווה גם בימים שלא ידעתי מה לעשות כבר
והבטחתי כשאני אשתחרר אני אכתוב כאן את הסיפור שלי
עברתי גיהנום רציני עם הצבא וכמובן שנשאר לי טעם רע מאוד בפה בגללם
אבל אני לא כועס, זה ס"כ העבודה שלהם והחובות שלהם

ובסופו של דבר השתחררתי וזה מה שבאמת משנה.

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי momo » 31 יולי 2016 12:36

המדריך המלא למסלבט הצעיר
יש דרכים רבות להסטלבטות אבל חשוב להיות יצירתי והכי חשוב לא להיות שמאלני מכיוון שהמערכת שונאת שמאלנים. ולדעתי עדיף להיות חכם מאשר לשבת בכלא.
אז שנתחיל דרך א
1לקנות חולצת כהנה צדק או להבה .(מה שמתאים יותר עם העיניים)
2 לרוץ איתה לפחות שבועיים מבלי לשטוף אותה (מתנחלים לא מריחים כמו פרחים בדרך כלל)
3 מכנס דגמח ארוך כיפה גדולה וציצית( חשוב שלא יראה חדש ושיהיה מסריח)
4 נעלים זולות (למתנחלים בדרך כלל אין הרבה כסף) הם עסוקים בעבודות קדושות
5 לדעת מידע על בנציון גופשטיין ,מאיר כהנה ברוך מרזל ועל עוד אנשים צדיקים שכאלה
6 הכי הכי חשוב לדעת מה הגבולות המשפטיות יש דברים שמותר להגיד ויש דברים שאסור דוגמא לכך:אסור להגיד צריך להרוג את כל הערבים . מותר להגיד:המדינה צריכה להרוג את כל הערבים.מה עוד מותר מותר להגיד כל דבר עם מוסיפים חלום בהתחלה חלמתי ... מכיוון שלאדם אין יכולת לשלוט על חלומותיו
7 לומר למראיין את הדברים הטובים וכמובן להקליט בסוף הראיון אומרים למראין שעל פי החוק מותר לך להקליט את השיכה בינכם
8 ולהודיע לו שאם קורה משהו בשרות הצבאי האחריות היא עליו ולא על עצמך

9 בסך הכל חשוב להיות חכם לחשוב פעמיים לפני כל משפט יש תכסיסים שונים ומשונים שהם עושים וחשוב להיות חכם(תכסיס ידוע הם שואלים את אותו שאלה מספר פעמים ומחכים לך לשנות תשובה)

10 ברגה שאתה אומר לו דבר כזה והוא נותן לך כלי מסוכן להרוג אחרי ההצגה הזאת הוא לוקח אחריות מלאה ואם יש הקלטה אז הוא לא ירצה לאבד את העבודה היקרה שלו על אידיוט

הערות שולים אפשר להיות יצריתי לדוגמא
להיות טרנסגינגר ולדרוש להיות עם המין השני במהלך התקופה
או כל דבר אחר
מומלץ לא להיות בדיכאון כי זה לא כיף וצריך להיות עצוב





הסיפור שלי לפני שנתיים קראתי את הפורום הדפוק הזה ועשיתי בדיוק לפי טרגט 21 ישבתי שעתיים כמו כלב מסתכל על הריצפה בתור לקבן הפקידה הכניסה אותי אחרי שעתיים מאד מאד קשות של לנסות להיות עצוב ובדיכאון נכנסתי לקבן והוא בעצם נפנץ אותי אמר לי שאני עובד עליו ( בצדק זה המקצוע שלו והוא רואה מפגרים כמוני כל היום ) (אי אפשר להעמיד פנים של דיכאון זה שטויות זה בילתי אפשרי (אם אתה לא באמת בדיכאון) עומד מולך פסיכיאטר שהוא לא טמבל זה המקצוע שלו ) בכל מקרה אחרי 4 שעות הוא זרק אותי משם באמת הייתי עצוב שהקשבתי לשטויות שכתבו פה

עבר חודש ובאתי שוב פעם למקום הערור הזה אבל הפעם עבדתי בשכל תוך 10 דקות קיבלתי וועדה רפואית
יותר פשוט מיזה אין זה הכל שטויות מעשים שנעשו -צעקתי שם אימרות בגרמנית על כמה שאני ארי טהור ושכולם שם JUDEN מסריחים ושצריך לטהר את הארץ מכל הגזעים הנחותים באתי עם חולצה של להבה ואמרתי אימרות רציניות נגד הערבים ( היה לי חימום רציני של כמעט 3 שעות לפני שהכניסו אותי אך תירגלתי על האלוסיה הנחותה שהייתה שם ) לפעמים כשכולם צחקו יצא ממני חיוך קטן אבל למדתי להשטלט עליו במהרה ונכנסתי לקבן מוכן ומזומן הקבן כאמור שלך אותי לוועדה רפואית לאחר 10 דקות

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי צדק1 » 29 מאי 2016 17:48

התגייסתי לפני כחצי שנה לג'וב נחשק אחרי שעברתי את המיונים אליו כמלש"ב.
התחלתי בטירונות כלל-צהלית, כבר בשו"ש הראשון שיצאתי הביתה התחלתי לחפש אחר דרך לצאת מהצבא, אבל נרגעתי אחרי שדיברתי עם חברים והם שכנעו אותי שזה שוק התחלתי והכול יהיה בסדר.
עברתי את הקורס והטירונות ובסה"כ לא היה לי כל כך רע, בעיקר כי נאחזתי בהמתנה להגיע לשירות הסדיר שכולם תיארו אותו כגן עדן לעומת החודשים הראשונים בצבא.
הגעתי לסדיר ופשוט טבעתי בדיכאון, חיפשתי פתרונות ועדיין לא הייתי נעול על לצאת מהצבא. דיברתי עם המפקדים שלי וביקשתי לוותר על התפקיד ולקבל שיחה עם קב"ן.
הגעתי לקב"ן בבקשה לתמיכה נפשית ( :lol: :lol: ) כי ברוב צעירותי לא הבנתי שזה לא התפקיד של סגל בריאות הנפש בצבא, וסיפרתי שאני יוצא מהתפקיד שלי. היא נפנפה לי לשלום ואמרה לי "תחשוב טוב, יהיה טוב :) " וקבעה לי תור לחודש אחרי הפגישה.
בחודש הזה עדיין לא הוציאו אותי מהתפקיד, מה שכן הורידו אותי מהפעילות של התפקיד אבל לא התביישו להשתמש בי כעבד תורנויות וכמובן שסגרתי שבתות חסרות טעם כמו גדל :lol: והקצינים כל פעם עם סיבה חדשה ומגוונת למה השיבוץ תפקיד שלי מתעכב.
הגעתי לפגישה אחרי חודש עם מטרה עיקרית ותוכנית ביצוע - לצאת מהצבא על דיכאון, שכמובן באמת סבלתי ממנו. הדמעות זרמו והעיניים שלי נישקו את הרצפה והופ הקב"נית אמרה שהיא רוצה להיות את אמא שלי - באותו רגע כבר חשבתי שאני בחוץ.
הפגישה עם אמא שלי והקב"ן לא הניבה את הפירות שרעבתי להם - יצאתי משם עם 45 נפשי. מה שמצחיק שגם הפרופיל לא זירז את השיבוץ שלי לתפקיד חדש כי אני רק עוד בורג חלוד במערכת :lol:
הייתי כל כך מדוכדך מהפרופיל הזה, הייתי בטוח שזה רק יעכב את הדרך שלי החוצה (מה שלא נכון אגב, עם 45 כבר יש לכם סעיף של דיכאון - כל מה שדרוש הוא החמרה) ופשוט אחרי עוד כחודש שעדיין שימשתי כעבד תורנויות ופסל יחידתי רק שהפעם הייתי פטור משבתות (ואו איזה כיף :D ) נשברתי נפשית ודרשתי עוד פגישה בדחיפות.
זאת הייתה פגישת הזהב, קצת רמיזה על אובדנות ושידור חוסר אונים והובטחה לי פגישה עם פסיכיאטר, כמובן שהקב"נית קצתה לגרום לי להרגיש כמו צואה כשהיא אמרה שלדעתה אני לא מצריך שחרור וזה גם מה שהיא תאמר לפסיכיאטר (שקר, היא המליצה לשחרור, עד עכשיו לא מובן לי למה הסחיטה הנפשית הזאת הרטיבה לה את הפות, אבל שיהיה)
היום אני אזרח מחויך.

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי אורח » 11 מאי 2016 12:20

חיילים רבים מתים סתם בשביל פוליטיקאים שאחר כך עושים על הגופות שלהם הון פוליטי ולא לוקחים אחריות.

כמו במבצע הצבאי האחרון שבו מתו יותר מ-70 חיילים ומה השגנו? הרסנו כמה מנהרות שכבר מזמן בנו מחדש?

במקום לעצור את תופעת הזלזול בחיי אדם בצבא מהללים את המתים והופכים אותם לשהידים כדי להרעיל את הדור הצעיר להתמלא בפטריוטיות ולשאוף גם להתגייס וללכת בעקבותיהם.

המדינה שלנו חולה, מדינת שטיפת מוח ומיליטריזם בגרוש שמתדרדרת אל התחתית של התחתית בכל הבחינות.

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי טרגט21 » 17 מרץ 2016 20:10

אז ככה, התגייסתי בנובמבר 2014 לחטיבת כפיר עקב מוטיבציה גבוהה להיות לוחם, גם מצד ההורים שתמכו (אבא שלי היה לוחם). הייתי חייל טוב (אפשר לחשוב - תוך יומיים מצאתי את עצמי מרים זבל כל היום ומנקה שירותים לעומת הסרבנים למיניהם), ממושמע, עיוור להיותי משרת אינטרסים של קצינים בלבד בלי כל קשר לתרומה למדינה. כבר אז למרות שהייתי חייל טוב כשהיה לי זמן לחשוב קצת (תורנות מטבח, ימי ת"ש או סתם שמירות ארוכות) הירהרתי בדרך שבה הצבא עובד, למה חיילים ממשפחות קשות יום לא מקבלים עזרה אמיתית, למה לשרת את המדינה אומר שאני חייב להיות אדם לא חופשי?, למה אני רק מספר ושוכחים שמדובר בבן אדם?, ולמה שוב לעזאזל מבקשים ממני דבר שברור לחלוטין שהוא חסר כל הגיון?!!!!!.

סוף טירונות, יצאנו לרגילה, את סערת התחושות לגבי הצבא שהתגברה והתגברה בתוכי החבאתי עמוק בתוך תוכי כי הרי זה צבא וחייב לעשות, למשפחתי סיפרתי רק דברים טובים וחוויות למרות שהם חשו בי נשבר לאט לאט לפעמים אפילו בשיחות איתם בטלפון בשעות התש. בסוף הטירונות יצאנו לרגילה של שבוע ימים. בסוף הרגילה החלטתי שאני חייב להוציא גימלים, נהניתי מהחופש כל כך, קיבלתי 4 גימלים מביקור רופא אך הרופא יחידה החליט לזמן אותי חזרה לבסיס לבדוק אותם (כמובן בקשה בהשראת הסרסור הראשי הוא כמו שהוא נקרא "מפקד הפלוגה" - פוץ ששותה כספי פנסיה מוקדמים למדינה) בדרך לבסיס באוטובוס הייתי מאוד נסער עברו בי מחשבות אין ספור על מה לעשות והגעתי איכשהו למסמך טרגט 21. קראתי אותו בהתעניינות עמוקה ובגלל הרגשות שלי על הצבא נוצרה שביזות גדולה. חזרתי לבסיס לחדר שמתי את המדים בחוסר רצון גדול וכשהגיע המפקד שלי לבקש ממני משהו (כבר לא זוכר מה) אמרתי שאני מסרב, מסרב להכל וכמובן לקחת את הנשק שלי מהנשקייה כי אני לא מעוניין להחזיק בו יותר. כשהמ"פ שמע על הסירוב ונכנסתי אליו לשיחה גם הוא גער בי אבל הייתי עקשן אמיתי. הקב"ן ראה אותי יום אחרי (נוהל התאבדות) מפה לשם שפכתי את הרגשות שלי ויצאתי לשבוע גימלים שבסופו ראיתי פסיכיאטר (כמובן אחרי מלחמות אינספור הצבא לא הגיש לי כלום ושום דבר על מגש של כסף). כשראיתי את הפסיכיאטר הוא הסתכל עליי בלי להקשיב יותר מידי בעינים בוחנות ולא מתעניינות במיוחד (מוזר, הזכיר לי תיאור מפגש עם כל רופא כמעט שראיתי בצבא) ואמר לי שהוא משחרר אותי מהצבא, נורא נורא נבהלתי מכיוון שזה לא היה המטרה שלי בסך הכל זה צבא וחייב לעשות. (באירוניה כמובן שוב). דיברתי איתו והשתכנעתי לחזור לגדוד שלי, התעלמתי מכל הרגשות שהיו לי והחלטתי לדחוק אותם חזק. המשכתי בהכשרה חודשיים ומצבי השתפר למרות משברים פה ושם כמובן שבטירונות ואימון מתקדם כזה יש הרבה משברים לכולם אבל שלי תמיד היו קיצוניים הייתי מוכן לעשות הכל כדי לצאת מהבסיס וגם הייתי מצליח.
כשהסתיימו החודשיים האלו הציעו לי לצאת לקורס חובשים והחלטתי שאני רוצה, מאוד נהניתי בקורס קיבלתי יחס של בן אדם סוף סוף, הסברים לבקשות ממני ויציאות כשהיה חשוב. (ייאמר לזכות המפקדים שהם היו בסדר, אני לא זוקף את בה"ד 10 כנקודת זכות לצבא גם שם הכל עובד מטומטם וההנאה הייתה בגדר קורס בלבד, אם הייתי משרת שם סדיר הייתי משתגע מהחוקים הלא הגיוניים האלה) לאחר 3 חודשים בבה"ד 10 סוף הקורס, קיבלתי צו סיפוח חזרה לגדוד, כבר במהלך הקורס הרבה פעמים נשברתי מהחזרה לצבא סדיר מהקורס וידעתי שזה יהיה מאוד קשה... בגלל שזה היה ראש השנה, התקשרתי לשלישה לשאול מתי לבוא להסתפח בגלל שאין שלישות עד יום רביעי בגלל החג ואני יצאתי בחמישי שבוע שלפני החג. היא אמרה לי לבוא ברביעי (כלומר שבוע בבית) כמובן ששמחתי, אך לשווא. במוצ"ש קיבלתי טלפון מהקצין שלי שמכריח אותי לחזור (ערב חג ביום ראשון ככה שנאלצתי לסגור את החג ולהשאיר את אימי לבדה) על אף שאין שלישות ואי אפשר לקלוט אותי בשום צורה (היינו במוצב אחר מהמפקדה כלומר השלישות לא אצלי בבסיס בכלל אפילו) כעסתי נורא, חזרתי למוצב וכשהגעתי רבתי עם הקצין שלי שאיים לעלות אותי משפט. באותו לילה החלטתי שאני בורח מהבסיס התקשרתי להורים שלי לחברים התחננתי שמישהו יבוא לקחת אותי, וכך היה חבר בא לקחת אותי לקראת הערב וברחתי. בבית אמא שלי נורא לחצה עליי לחזור והסבירה לי שזאת לא הדרך למרות שאני במשבר, כעסתי עלייה אז, אך היום אני מודה לה שלא בחרתי בדרך המטומטמת של להיות עריק ולהקשות על עצמך סתם בלי שום סיבה, הכל אפשר להשיג מהצבא הדביל הזה עם קצת שכל ואומץ (יש להם בסך הכל דרגות הם לא יותר טובים ממך - מוטו), המ"פ בא לקחת אותי אחרי שיחת טלפון מהבית למוצב ויצאתי מהסיפור בלי עונש בכלל (תמיד ידעתי להתחמק), כשחזרתי דרשתי לעבור תפקיד ואחרי סירובים ומלחמות של חודש עברתי למפקדה של הגדוד.

במפג"ד סבלתי נורא כל יום שם היה סיוט בשבילי, והתחלתי לגבש את הדעה של לצאת מהצבא כי אינני מאמין בו, הדרך בה הכל פועל ההרהורים חזרו לזמן הפנוי שלי [שבו אינני עבד לגחמות של קצינים], השאלה האם אני תורם למדינה או לא רק עולה לה כסף? ועוד הרבה... האמונה בשירות שלי ירדה המחשבה שלאף אחד לא אכפת שקרעתי את התחת 3 שנים בשביל המדינה בסוף השירות הזה שיגעה אותי וכמובן אתה לא שונה כלום ממי שעושה יומיות או 5-9 אז למה בכלל לקרוע את התחת? המדינה הזאת משתינה על חיילים שנפצעו בשבילה ואני בכלל לא צריך להסביר לכם את כל שאר הדעות שלי שרובכם בטח מזדההים איתן ויש לכם מה להוסיף. פה המלחמה שלי עם הצבא התחילה החלטתי שאני עושה שינוי יוצא מהגדוד או מהצבא אך כל ניסיון להוריד פרופיל רפואי או ת"ש לא עבד (לצאת מחטיבה קרבית כמעט בלתי אפשרי) פניתי לפן הנפשי מכיוון שבכל התהליך של היציאה ליוותה אותי ההרגשה שכבר הציעו לי להשתחרר ולא להיות יותר במקום הנורא הזה, ביימתי בליעת כדורים נלקחתי למיון ראיתי פסיכיאטר מחוזי ומיד נשלחתי לקבן של הגדוד. הקבן של הגדוד נתן לי שוב שבוע גימלים עד פסיכיאטר שלא השאיר לי ספק ואמר לי שהוא משחרר אותי בגלל הדעות ה"קיצונית" שלי על הצבא כולו. נשלחתי לשבוע גימלים עד וועדה רפואית שבמהלכו אמא שלי דיברה עם הפסיכיאטר בטלפון ואמרה אולי לנסות תפקיד קל יותר (אני שמחתי על השחרור לא רציתי אבל הייתי מוכן לנסות) הוא הציע קה"ס שנתן לי הת"ש 5 או 7 לא זוכר. מה שמשאיר אותי לשרת ביומיות. כשהבנתי שאצטרך לסבול שילוב של הצבא והבית יום יום בשילוב של אנשי הדרגות האהובים עליי ומסדרים תוך אמונה שאינני תורם אלא רק עולה כסף למדינה הזאת ושהצבא הזה בסך הכל מקדש את המטרה מבלי לספור את האמצעים (פגיעה בבני אדם).

החלטתי ששחרור הוא רצוני והיום חודש וחצי מהשחרור שלי אני יכול להגיד שאני מרוצה מההחלטה וממליץ לאנשים שמתחברים עם מה שאמרתי לעשות כך, כמובן בנו לכם תוכניות, התחילו את חייכם ואל תעשו זאת לשווא נצלו את העובדה שלמדתם שאפשר לטחון אותכם 17 שעות ביום בשביל שקל או שניים לשעה במקרה הטוב, לעשות עם עצמכם משהו מועיל ולעבוד. אני ממליץ להשתחרר רק עם בטוחים בכך במיליון אחוז ואם יש לכם תוכניות ואופי חזק שתדעו שאתם לא הולכים סתם להיזרק מעוד מסגרת ולא לעשות כלום עם עצמכם.

ושלא נדע עוד צה"ל :)

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי שרדתי כדי לספר » 19 פברואר 2016 18:56

היי,
אנחנו מפעילים עמוד פייסבוק בשם "התגייסתי ושרדתי כדי לספר" שהמטרה שלו היא לתת במה לחוויות אישיות קשות מהצבא.
זה מקום לשתף מה עברת ואיך זה השפיע עליך.
לספר חוויות של פגיעה בגוף ונפש, מניעה של זכויות בסיסיות של חיילות וחיילים (גם חוקיות וגם כאלו שאינן מעוגנות בחוק),
התעללות, היטפלות, היתנכלות מצד סגל פיקודי לחיילים/ות או מקרים כאלו מצד חיילים/ות לחיילים/ות אחרים/ות שגובו או התקבלו בהתעלמות ע"י הסגל הפיקודי.
מקרים של ענישה קולקטיבית יחידתית, עונשים לא מידתיים, פקודות בלתי חוקיות (לא בעליל) וכל מה שהיית פונה איתו לנציבות קבילות החיילים. בין אם פנית ובין אם לא ובין אם טופל על ידי הנציבות ובין אם לא.
נשמח אם תכתבו לנו!
https://www.facebook.com/%D7%94%D7%AA%D ... 835350732/

תודה!

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי Roy » 09 יולי 2015 14:06

התגייסתי בנובמבר האחרון, ליחידת חי״ר עם הגיוס בא הדיכאון הקשה של המרחק מהבית שהיה מאוד קשה לי,
לאחר פגישה עם הקבן הוא הוריד אותי לתפקיד טבח ביחידה, שם הקשיים נהיו קשים יותר ופניתי לקבן לבקשת עזרה לשינוי שיבוץ, הבאתי המלצות מפסיכיאטר אזרחי אחרי שהתחלתי לקחת כדורים נוגדי דיכאון והפסקתי, הוא שלח אותי לפסיכיאטר בתל השומר שם המליץ על שיחרור ההורים נלחצו וביקשו חוות דעת נוספת, החוות דעת נוספת שהלכתי אליה היה לא אחר מניב גולד הפסיכיאטר הנבלה הזה שלאחר שיחה של 7 דקות החזיר אותי לבסיס, אותו ערב לא יכלתי להתאפק הרגשתי שכבר חיי לא ישתפרו אלא רק יהפכו לגרועים יותר והחלטתי לנסות להתאבד, אולי שם יותר טוב, ביחידה החליטו שהכל משחק, המ״פ רצה להעלות אותי משפט על פגיעה ברכוש צהל ולבסוף ביטלו אותו, כרגע גם הקבן הפסיק להאמין לי ובטוחים שאני מתחזה אני מקווה שהמצב רוח שלי יוכל להשתנות ולהשתפר כרגע אני לא רואה שום תקווה שלא באה משום מקום, הקבן כבר הפסיק להיפגש איתי, המפקדים עלי בטוחים שהכל הצגות ואיך בין רגע כל הצבא התהפך עלי ושם אותי במקום שאני לא נמצא בו, מקווה שתוכלו לעזור לי להמשיך הלאה את היציאה שלי מהצבא, החלטתי שאני במערכת הזאת לא מוכן להישאר, כמות הזין ששמים עלי פה היא עצומה, גם אם אני יתאבד להם מול הפנים הם יגידו שהכל הצגה ןשהם לא מאמינים... מקווה לשמוע פה אולי תשובות שיעזרו לי לצאת מהמצב הנוכחי הזה ושיוציאו אותי מהצבא כבר.

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי ליאור95 » 17 פברואר 2015 21:24

שלום רב ,
מעצם הקושי שלי להסתגלות עם המערכת הצבאית , שקלתי לצאת מהצבא על פרופיל 21 דרך נוהל התאבדות , ושיחה עם הקבן לגבי מצבי הנפשי הקשה בעקבות הכניסה למערכת . כמה ימים לפני שהתכוונתי לבצע את המעשה, פגשתי בחור ששמע אותי מדברת , והוא סיפר לי את הסיפור שלו - במהלך הטירונות במטווחים , הוא כיוון על עצמו את הנשק ואמר שאם לא משחררים אותו הביתה באותו יום הוא מתאבד. הבחור סיים צבא ואף חתם קבע .לאחר שהתשחרר, כשניסה לטוס לחול , הודיעו לו ששללו ממנו את הויזה לארהב ושהוא לא יכול להוציא חדשה עד גיל 30 (״אנחנו לא צריכים אנשים כמוך שיעשו לנו בעיות״) .והכל בגלל שפתח בנוהל התאבדות והלך לקבן .

הסיפור אמיתי לגמרי אבל מה שאני שואלת את עצמי זה איך בכל מקום שאני קוראת כתוב שזה רק שמועות ושלילת ויזה לא יכולה לקרות אך לאותו בחור זה קרה !! האם זה בגלל שניסה להשתמש בנשק על עצמו ?? אני לא רוצה לקחת את הסיכון הזה
תודה מראש .

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי צבא הדיכוי לישראל » 27 ינואר 2015 13:25

רישיון נשק כתב:היום 2015 כעבור כמעט חמש שנים לאחר השיחרור באזרחות אני מוצא את פרופיל 21 מאוד בעייתי לאדם שמוצא עצמו בתחום עבודה של אבטחה ואו אפילו עבודות ממשלתיות כמו טכנאי מתח נמוך כי הרבה פרוייקטים שמשלמים טוב הם ממשלתיים או צבאיים, בכול חברת אבטחה לא מקבלים ללא צבא מלא או עם פרופיל 21 בגלל תקנות משרד הבטחון רישיון לנשק להציא ביכלל לא פשוט צריך לעבור הרבה לולאות שביכלל לא חייב שיואשר לך ואני רק בתחילת הדרך עדיין, עד לא מזמן מטווחי ירי ביכלל לא הסתכלו עלייך עם יש לך פחות משנתיים שירות.


זה מראה כמה שהצבא והגוף הבטחוני בארץ מתחיל להשתלט על חברות הייטק וכך לאט לאט, אנחנו ה"משתמטים", הולכים לסבול מקושי למצוא עבודה בהייטק בגלל שלא היינו בקבע של הארגון המושחט .

היום מי שיש לו מזל עם קשרים ופרוטקציות יכול למצוא עבודה בארץ בלי לסבול מה"אות קין" שצה"ל עשה לו, או אפילו אזרחות אירופאית/אמריקאית עם מקצוע בשביל להצליח במדינה אחרת שאינה מכריחה אותך לדפוק לעצמך את המוח עם פקודות וחוקים, הפקודות והחוקים זה כמו תירוצים של קצינים ופקידים עצלניים שחושבים שהם אלוהים רק בגלל השטויות שהם מכניסים לחיילים בראש.

בלי קשר לכך, אני אספר על עצמי בקצרה:
התנדבתי לצה"ל עם פטור רפואי, נכון שלא הייתי חייב, אבל באותה תקופה הרעילו אותי לשרת והבטיחו לי תפקיד חשוב, אחרי לא מעט זמן יצאתי מצה"ל, אני אפילו זוכר את האנשים המגעילים והנצלנים שאמרו שעשיתי טעות בגלל שהתנדבתי, היום אני מבין יותר ואם הייתי יכול לחזור בזמן, לא הייתי בכלל מתקרב לצה"ל ולהתעללויות הפנימיות שלא מספרים בחיים, החיילים החפשנים בג'וב שלא רוצים לעשות כלום, הקצינים הבכירים שחושבים שהרמטכ"ל הוא האלוהים שלהם, קצינים צעירים צעקניים שלא רואים ממטר (יש קצינים שהם אחלה ומדברים אליך בכבוד בלי דיסטנס, אבל זה נדיר מאוד), המפקד שלי היה בנאדם טוב אבל תחת קצינים ורס"רים רשעים שחושבים על הכסף ועל השמנת שלהם יותר מהסביבה שהם מפקדים עליה.

אפשר ממש לתת דימוי קיצוני לצה"ל: צה"ל זה כמו האידיאולוגיה הנאצית עם תורת הגזע.

גזע הארי: חיילים וקצינים בתפקידים בכירים כמו טייסים, לוחמים מובחרים ומודיעין/ממר"ם (הם לא אנשים רעים אבל בשביל הרבה אנשים אחרים הם נחשבים "יותר" מכולם, כמה מהם מתנשאים וחושבים שאם הם עושים תפקיד "חשוב וסודי" אז הם באליטה.

גזע הסלאבי: חפש"שים, "דפ"רים", לוחמים רגילים וג'ובניקים שסובלים בשירות (כמה שצה"ל מתייג אנשים כמפגרים שעצוב שחלקם באמת כן, אבל לא מעט מקבלים קבא ודפר נמוך בגלל הלחץ לפני צבא ולא בגלל שיש להם בעיה קשה כלשהי), אני הייתי שם וראיתי כמה סבל וחוסר משמעות יש.

והגזע השמי: המשתמטים, כן, אנחנו...אנשים שמתוייגים בחברה הישראלית כבוגדים בעם, כיצורים דוחים שבסך הכל לא עשו צבא ולא גרמו לעצמם השפלות ומחשבות נפשיות להתאבד, יש גם את היודנראט, שזה המתנדבים שהורעלו לשרת תחת ה"גזע העליון", שבסך הכל נותנים שנתיים~שנה מחייהם בשביל צה"ל, ומקבלים זין.

נכון שזה קיצוני, אבל מה לעשות, הרי צה"ל גרם לזה להראות כך, נכון? :|

"צבא העם" עאלק.

נ.ב: מיט"ב אמן שתישרפו בגיהנום.

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי רישיון נשק » 17 ינואר 2015 01:03

התגייסתי לוחם במשמר הגבול, אחרי שנה וחצי של שירות מסיבות אישיות ונשחקות החלטתי לצאת, בקשתי פגישה עם הקבן לקבן הסברתי ששרתתי מספיק תרמתי רבות שאין כל מוטיבציה לשרת וזה יהיה בזבוז של זמן לי ולצבא להשאיר אותי ,ואם לא אני אלך להיות נפקד ועד עריק ופשוט מאוד שישחרר אותי
הקבן התברר כאיש מבין ואמר לי שאם באמת אין לי מוטיבציה , וזהו אני החלטתי סופית ,אז זה יתאפשר אך ורק אחרי חתימה על מסמך זה וזה אצל פסיכיאטר שכל מה ששאל זה האם אני בטוח שברצוני להשתחרר ושאני מודע שזה יהיה על פרופיל 21 אז אמרתי כן אני בטוח וחתמתי ושוחררתי.

עכשיו אני אהבתי תשירות אבל מסיבות אישיות העדפתי לצאת הרגשתי ששנה וחצי זה תרומה מספיק.

היום 2015 כעבור כמעט חמש שנים לאחר השיחרור באזרחות אני מוצא את פרופיל 21 מאוד בעייתי לאדם שמוצא עצמו בתחום עבודה של אבטחה ואו אפילו עבודות ממשלתיות כמו טכנאי מתח נמוך כי הרבה פרוייקטים שמשלמים טוב הם ממשלתיים או צבאיים, בכול חברת אבטחה לא מקבלים ללא צבא מלא או עם פרופיל 21 בגלל תקנות משרד הבטחון רישיון לנשק להציא ביכלל לא פשוט צריך לעבור הרבה לולאות שביכלל לא חייב שיואשר לך ואני רק בתחילת הדרך עדיין, עד לא מזמן מטווחי ירי ביכלל לא הסתכלו עלייך עם יש לך פחות משנתיים שירות.

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי אורח » 24 נובמבר 2014 16:47

Aureliano כתב:
אורח כתב:
Aureliano כתב:אם אני טרול אז למה לטרוח ולענות לי? המלצה בהחלט אחרונה - תשמור העתק של השיחה שלנו ותקרא אותה בעוד שנתיים שלוש. אולי תראה בה משהו שאתה לא רואה עכשיו.
ולאחר כל זאת - אני מאחל לך המשך שבוע נעים.



כעקרון, אסור להאכיל טרולים. טרולים שבאים לכאן כדי להפיץ תעמולה זה משהו אחר.

אין, לא היתה ולא תהיה שום "שיחה" בעלת תוכן. היה מונולוג שלך שנועד להפיץ את המסרים שלך וזהו זה. אני הגבתי להתייחסויות האישיות. אין שום צורך לשמור דברים כאלה, הם מופיעים בכל מקום.



אם לטענתך לא הייתה שיחה בעלת תוכן - הדבר נובע מחוסר היכולת שלך לפתח אותה. בכל פעם שהעליתי טענה כלשהי אשר היה ניתן לפתח אותה אתה שללת אותה מיסודה ללא הסבר וללא טיעון נגדי:

"תפוס ת'יהודי" הוא ספר תעמולה"
"לא, אני לא אתייחס לנרטיב הזה"
"אני לא מעוניין לנהל ויכוח עם מישהו שלא יודע מה זה "תעמולה", "התנגדות אזרחית""
"אני מבין שאתה לא יודע מה זה אמצעים רטוריים.."
"תה ממשיך בגישה החצופה שלך ושולח מונולוג בכסות של תגובה לשיחה"
וכו'.

במילים אחרות, הגישה שלך היא לתקוף אותי במקום את הדעות שלי. לי אין בעיה עם זה, מאחר ואני מכיר את הסגנון והבנתי עם מי יש לי עסק עוד בהודעה הראשונה שלך והתאמתי את אופן הכתיבה שלי בהתאם. למען הסר ספק ניסיתי להכווין את השיחה לכיוון פרודוקטיבי כלשהו אבל לאחר שפסלת את טיעונים שלי על סמך היותם "מונולוג" כביכול כבר לא היה טעם להמשיך. המשך ההתכתבות לא נועד עבורך אלא עבור אנשים שאולי בעתיד יקראו את הדפים האלו. הם יוכלו להחליט בכוחות עצמם מי הטרול כאן.


להגיד שאין דיון זה אותו דבר כמו לשלול? להתעקש שאין דיון באמת מעיד על חוסר יכולת, או שאולי זה מעיד על כך שמבחינתי אין דיון?

מילא זה שאתה הופך את הסיבה והתוצאה, אבל אנחנו מדברים בשתי שפות שונות. להגיד שאתה לא מעורה בשיח, זה אנדרסטייטמנט.

אתה אפילו לא מסוגל להבין מה לא בסדר. זה לא רק הצורה והתוכן. ציטטת הודעה שכתבתי לפני שנה (!) בפורום לא מתאים (זה לא מצריך הרבה זמן ומאמץ כדי "ללמוד" את המצב כאן - יש רק שני פורומים ורק אחד מהם הוא לדיונים).

האופן שבו אתה מתנסח - כדי להציג כביכול "לאנשים שאולי בעתיד יקראו את הדפים האלו... מי הטרול כאן" זועק "אני טרול! אני טרול! אני משווק מיליטריזם וציונות! אני טרול!111"

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי Aureliano » 24 נובמבר 2014 06:27

אורח כתב:
Aureliano כתב:אם אני טרול אז למה לטרוח ולענות לי? המלצה בהחלט אחרונה - תשמור העתק של השיחה שלנו ותקרא אותה בעוד שנתיים שלוש. אולי תראה בה משהו שאתה לא רואה עכשיו.
ולאחר כל זאת - אני מאחל לך המשך שבוע נעים.



כעקרון, אסור להאכיל טרולים. טרולים שבאים לכאן כדי להפיץ תעמולה זה משהו אחר.

אין, לא היתה ולא תהיה שום "שיחה" בעלת תוכן. היה מונולוג שלך שנועד להפיץ את המסרים שלך וזהו זה. אני הגבתי להתייחסויות האישיות. אין שום צורך לשמור דברים כאלה, הם מופיעים בכל מקום.



אם לטענתך לא הייתה שיחה בעלת תוכן - הדבר נובע מחוסר היכולת שלך לפתח אותה. בכל פעם שהעליתי טענה כלשהי אשר היה ניתן לפתח אותה אתה שללת אותה מיסודה ללא הסבר וללא טיעון נגדי:

"תפוס ת'יהודי" הוא ספר תעמולה"
"לא, אני לא אתייחס לנרטיב הזה"
"אני לא מעוניין לנהל ויכוח עם מישהו שלא יודע מה זה "תעמולה", "התנגדות אזרחית""
"אני מבין שאתה לא יודע מה זה אמצעים רטוריים.."
"תה ממשיך בגישה החצופה שלך ושולח מונולוג בכסות של תגובה לשיחה"
וכו'.

במילים אחרות, הגישה שלך היא לתקוף אותי במקום את הדעות שלי. לי אין בעיה עם זה, מאחר ואני מכיר את הסגנון והבנתי עם מי יש לי עסק עוד בהודעה הראשונה שלך והתאמתי את אופן הכתיבה שלי בהתאם. למען הסר ספק ניסיתי להכווין את השיחה לכיוון פרודוקטיבי כלשהו אבל לאחר שפסלת את טיעונים שלי על סמך היותם "מונולוג" כביכול כבר לא היה טעם להמשיך. המשך ההתכתבות לא נועד עבורך אלא עבור אנשים שאולי בעתיד יקראו את הדפים האלו. הם יוכלו להחליט בכוחות עצמם מי הטרול כאן.

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי אורח » 23 נובמבר 2014 23:53

Aureliano כתב:אם אני טרול אז למה לטרוח ולענות לי? המלצה בהחלט אחרונה - תשמור העתק של השיחה שלנו ותקרא אותה בעוד שנתיים שלוש. אולי תראה בה משהו שאתה לא רואה עכשיו.
ולאחר כל זאת - אני מאחל לך המשך שבוע נעים.



כעקרון, אסור להאכיל טרולים. טרולים שבאים לכאן כדי להפיץ תעמולה זה משהו אחר.

אין, לא היתה ולא תהיה שום "שיחה" בעלת תוכן. היה מונולוג שלך שנועד להפיץ את המסרים שלך וזהו זה. אני הגבתי להתייחסויות האישיות. אין שום צורך לשמור דברים כאלה, הם מופיעים בכל מקום.

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי אורח » 23 נובמבר 2014 19:00

Aureliano כתב:
אורח כתב:
Aureliano כתב:אם אין לך יכולת להשתתף בדיון אז כל טוב ושבת שלום.
כל מי שכן מעוניין - מוזמן להישאר.



אין לי עניין ואתה לא מנהל הפורום הזה, לכן גם אין שום משמעות להוראות שאתה זורק.

תמשיך להתווכח עם עצמך ולזרוק שמות שנראים לך חשובים ("אדוארד סעיד"; כאילו להיות שמאלני אומר בהכרח השתתפות בשיח הפוסט-קולוניאליסטי).


וואו. אז גם אותו לא קראת? פשוט לצלם ולתלות על הקיר. סתם מתוך רצון להבין - מה זה אומר עבורך "להיות שמאלני"?


טרול שמדבר עם עצמו :roll:

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי Aureliano » 23 נובמבר 2014 08:07

אורח כתב:
Aureliano כתב:אם אין לך יכולת להשתתף בדיון אז כל טוב ושבת שלום.
כל מי שכן מעוניין - מוזמן להישאר.



אין לי עניין ואתה לא מנהל הפורום הזה, לכן גם אין שום משמעות להוראות שאתה זורק.

תמשיך להתווכח עם עצמך ולזרוק שמות שנראים לך חשובים ("אדוארד סעיד"; כאילו להיות שמאלני אומר בהכרח השתתפות בשיח הפוסט-קולוניאליסטי).


וואו. אז גם אותו לא קראת? פשוט לצלם ולתלות על הקיר. סתם מתוך רצון להבין - מה זה אומר עבורך "להיות שמאלני"?

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי אורח » 21 נובמבר 2014 15:52

Aureliano כתב:אם אין לך יכולת להשתתף בדיון אז כל טוב ושבת שלום.
כל מי שכן מעוניין - מוזמן להישאר.



אין לי עניין ואתה לא מנהל הפורום הזה, לכן גם אין שום משמעות להוראות שאתה זורק.

תמשיך להתווכח עם עצמך ולזרוק שמות שנראים לך חשובים ("אדוארד סעיד"; כאילו להיות שמאלני אומר בהכרח השתתפות בשיח הפוסט-קולוניאליסטי).

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי Aureliano » 21 נובמבר 2014 13:12

אם אין לך יכולת להשתתף בדיון אז כל טוב ושבת שלום.
כל מי שכן מעוניין - מוזמן להישאר.

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי אורח » 21 נובמבר 2014 11:09

אורח כתב:
Aureliano כתב:"תודה, למדתי מספיק. אולי זו הסיבה שאני לא רואה אויבים."
בדרך כלל אנשים שטוענים שהם "למדו מספיק" הם בדיוק אלה שלא מסוגלים ללמוד דבר. מה היית אומר עליי אם אני הייתי אומר לך שאיני מוכן לקרוא את כתביו של אדוארד סעיד או לבקר בפורומים ערבים בגלל ש"למדתי מספיק"?

"אני מבין שאתה לא יודע מה זה אמצעים רטוריים... או כמה טפשי זה להכליל (אני לא מייצג את "פרופיל חדש" גם אם אני מגיב כאן וגם אם הייתי, די טפשי להכליל בנוגע לתנועה שלמה בעקבות תגובה של אדם אחד)."
בבקשה תראה לי איפה טענתי שאתה מייצג את פרופיל חדש. או שתודה שאתה בעצמך לא משהו ברטוריקה ותרגמת את "היידה פרופיל חדש!" כראות עיניך.

""תפוס ת'יהודי" הוא ספר תעמולה."
אם באמת קראת אותו אז בבקשה, פרט ונמק. אני מחזיק את הספר לידי. בבקשה תאר לי מה אינו אמיתי שם וציין את העמודים המתאימים.
אבל לי יש חשד כבד שלמעשה לא קראת את הספר, זאת בגלל גישת ה "תודה, למדתי מספיק" שכבר ציינת.

"התנגדות אזרחית"
ברגע שאתה מייחס את המושג "התנגדות אזרחית" רק לאנשים אשר אינם בעלי ערכים דומים לשלך, קרי נטולי חזון לאומי ופטריוטי אתה חוטא בעצמך למשמעות המושג. "התנגדות אזרחית" מבטא פעולה ביחיד או בתנועה אשר שמה לעצמה מטרה להשפיע על המשטר, באופן חלקי או כולל תוך שימוש באמצעים לא אלימים. האזרחים היוזמים פעולה מסוג זה יכולים להיות מכל סוג של דת, גזע, מין ובעלי דעות שונות וסותרות. לו הייתי נציג רשמי של צה"ל אז ניחא, אבל מאחר ואני אזרח לכל דבר אשר הינו בעל דעה משלו בדיוק כמוך יש לי את הזכות לבטא את דעתי על כל דבר שעולה על רוחי. כן, גם כאן. מותר לי להתנגד למשטר בתחום אחד שנרא לי פסול ולתמוך בו בתחום אחר אשר נראה לי נכון ואין זה מפריע לי לקרוא לעצמי פטריוט ולהשתתף בהתנגדות אזרחית במקביל. אתה הבנת את זה, ברוך?

"מדינת ישראל היא "יהודית ודמוקרטית". אתה כללי המשחק הדמוקרטי אתה מכיר? רמז: לא מדובר רק בתשלום מסים. אם כי החוצפה שלך יוצאת דופן. לא רק שישראל עושה משמעותית פחות עבור אזרחיה, גם מעט ההשקעות באזרח הן לא בדיוק השקעות אלא דבר די סטנדרטי במדינה ששהיא באמת דמוקרטית. ציינו כאן נכון שבדברים שאתה הזכרת - האזרח משתתף. מעניין אותי איך אתה יודע כמה המדינה "הוציאה" עליי. אתה יכול רק לנחש, אין לך שמץ של מושג מה ניצלתי"

הפירוש שלך לוקה בחסר: בהודעה המקורית אני ציינתי את חוסר הרצון של התושבים הערבים לשתף פעולה עם הרשויות הישראליות. אתה אמרת ש "ישראל עושה משמעותית פחות עבור אזרחיה, גם מעט ההשקעות באזרח הן לא בדיוק השקעות אלא דבר די סטנדרטי במדינה ששהיא באמת דמוקרטית" - לא ברור לי כיצד אתה משווה בין מדינה "דמוקרטית" אחת לאחרת מאחר לכל מדינה יש את הצרות שלה ואת הקשיים שלה ולכל מדינה יש רבדים חברתיים בעלי פערים סוציו-אקונומיים. מה שאין לכל מדינה זה מצב מלחמה מתמשך לאורך ה80 שנה אחרונות. אותה מלחמה לוקחת סכום נכבד מאותם מיסים שהזכרת ומשקיעה אותם בזכות שלך לא להתפוצץ כשאתה יוצא למכולת או לספוג קסאם למרפסת. הביטחון שלך ושלי לוקח מחיר בתחום הכלכלי ועד שיהיה שלום אמיתי אין למדינה מקום לצמצם בהוצאות שלה על המערכת הביטחונית. בערך בשלב הזה הדיון הימני - שמאלני מתפצל לוויכוח מה קדם למה - הכיבוש או הטרור. השאלה הזו קריטית מאחר וממנה נגזרות אפשרויות הפעולה הנחוצות על מנת להשכין רגיעה ושלום לטווח ארוך באיזור.
1. הטיעון השמאלני העיקרי עומד על הצורך של הערבים לקבל זכות זהות לאומית מהבחינה הפוליטית, הסבל היומיומי שלהם תחת הכיבוש והחיים הבלתי נסבלים תחת שלטון שאינו מייצג אותם או מייצג אותם באופן מינורי וחלקי. השמאל טוען שלאחר שהדרישות האלו יוכרו על ידי השלטון הערבים יסכימו באופן טבעי לקבל את היהודים כשכנים ולא יהיה צורך יותר במלחמות.
2. הטיעון הימני עומד על ההיבט ההסטורי שגם בטרם הקמת המדינה הערבים לא קיבלו את הרעיון של זכות יהודית להקים כאן מדינה. במילים אחרות - הערבים ככלל דורשים או לכל הפחות מזדהים עם הרעיון שלהקים מדינה ערבית בישראל זה OK, אבל בשום פנים לא יקבלו מדינה יהודית ללא קשר לגבולותיה או למצב הסוציו-אקונומי של הלא-יהודים החיים בתוכה.
כפי שכתבתי בעבר, הדעה הזו מתבססת על העובדה שאין בעולם הערבי שום רעיון רציני אשר כולל זכות קיום למדינה יהודית וזוכה לתמיכה ציבורית גורפת. לכן גם הסכמי שלום עם מצרים וירדן הם למעשה בסך הכל הסכמים בין הממשלות אשר לא גרמו לשינוי בדעת הקהל הערבית.
בהקשר הזה רק אוסיף שלפני כחודש התכתבתי עם בחורה מצרית דרך האינטרנט אשר סיפרה לי שהטיעון העיקרי של מתנגדי מורסי במצרים הוא שיתוף פעולה שלו עם ישראל ושאפילו פוסמו כתבות בעיתונים שהוא בעצמו יהודי בסתר ומנהל מגעים סודיים עם ביבי על מנת להחזיר את חצי האי סיני לישראלים. השילוב הזה של אנטישמיות בוטה עם השנאה לישראל אשר חוצה את כל גבולות ההגיון הינה תוצאה של אותה בעייה ראשונית - הסטורית ודתית.
וכעת נחזור לבעייה הראשונה שלנו -
הבעייה של השילוב של אזרחי ישראל הערבים יסודה לא בפער במשכורות או בכמות מגרשי הכדורגל והקניונים באום אל-פחם אלא הגבול בין הגדרתה הבסיסית של המדינה - האם היא יהודית או מדינת כלל אזרחיה. עבורך התשובה הטבעית הינה "כלל אזרחיה" בעוד שעבורי שינוי כזה הינו בגידה ברעיונה המקורי שעל פיה נוסדה המדינה בה אני חי - להגן על העם היהודי משלל האוייבים שקמים עליו לכלותו.


לא, אני לא אתייחס לנרטיב הזה.

אתה ממשיך בגישה החצופה שלך ושולח מונולוג בכסות של תגובה לשיחה. אתה באמת מצפה לתשובה רצינית? בהודעה הקודמת שלך (זו שהגבת בה לי ולא לאורח השני) טענת שאני לא מסוגל לנהל דיון... רציני זה לא.

טול קורה מבין עיניך. "תודה, למדתי מספיק" נאמר בהקשר שאתה הגדרת ובצורה סרקסטית. זה לעניין הטענה הפוגענית והאישית באשר לשליטתי ברטוריקה - אתה חוטא בכך פעם שנייה וזה כבר מעייף. זה לא עושה רושם, רק מעיד על הרמה.

"קיימים לא מעט ארגונים (כגון פרופיל חדש) אשר שמו להם למטרה להילחם ולהפיץ את מורשת העם הפלסטינאי בין הישראלים... היידה פרופיל חדש!" - וזה עוד בלי להתייחס להכללות בהודעה החדשה שלך, הפעם הן נוגעות לשמאל.

אני לא מעוניין לנהל ויכוח עם מישהו שלא יודע מה זה "תעמולה", "התנגדות אזרחית" (לא נראה לי שאתה הבנת בכלל מה כתבת. בטח שלא הבנת למה אני התכוונתי).

למען הסר ספק, לא התייחסתי בכלל לכתיבה שלך כאן או לעצם הבעת הדעה הזו (שהיא, להזכירך, המיינסטרים בישראל) כפעולה משמעותית. אין צורך לעשות מאמץ כדי להיחשף למיינטסרים. צריך להשקיע משאבים כדי ללמוד דברים אחרים, זה מה שבאמת קשה וזה מה שמצריך הרבה יותר מאמץ.


מיינסטרים ("זרם מרכזי").

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי אורח » 21 נובמבר 2014 11:08

Aureliano כתב:"תודה, למדתי מספיק. אולי זו הסיבה שאני לא רואה אויבים."
בדרך כלל אנשים שטוענים שהם "למדו מספיק" הם בדיוק אלה שלא מסוגלים ללמוד דבר. מה היית אומר עליי אם אני הייתי אומר לך שאיני מוכן לקרוא את כתביו של אדוארד סעיד או לבקר בפורומים ערבים בגלל ש"למדתי מספיק"?

"אני מבין שאתה לא יודע מה זה אמצעים רטוריים... או כמה טפשי זה להכליל (אני לא מייצג את "פרופיל חדש" גם אם אני מגיב כאן וגם אם הייתי, די טפשי להכליל בנוגע לתנועה שלמה בעקבות תגובה של אדם אחד)."
בבקשה תראה לי איפה טענתי שאתה מייצג את פרופיל חדש. או שתודה שאתה בעצמך לא משהו ברטוריקה ותרגמת את "היידה פרופיל חדש!" כראות עיניך.

""תפוס ת'יהודי" הוא ספר תעמולה."
אם באמת קראת אותו אז בבקשה, פרט ונמק. אני מחזיק את הספר לידי. בבקשה תאר לי מה אינו אמיתי שם וציין את העמודים המתאימים.
אבל לי יש חשד כבד שלמעשה לא קראת את הספר, זאת בגלל גישת ה "תודה, למדתי מספיק" שכבר ציינת.

"התנגדות אזרחית"
ברגע שאתה מייחס את המושג "התנגדות אזרחית" רק לאנשים אשר אינם בעלי ערכים דומים לשלך, קרי נטולי חזון לאומי ופטריוטי אתה חוטא בעצמך למשמעות המושג. "התנגדות אזרחית" מבטא פעולה ביחיד או בתנועה אשר שמה לעצמה מטרה להשפיע על המשטר, באופן חלקי או כולל תוך שימוש באמצעים לא אלימים. האזרחים היוזמים פעולה מסוג זה יכולים להיות מכל סוג של דת, גזע, מין ובעלי דעות שונות וסותרות. לו הייתי נציג רשמי של צה"ל אז ניחא, אבל מאחר ואני אזרח לכל דבר אשר הינו בעל דעה משלו בדיוק כמוך יש לי את הזכות לבטא את דעתי על כל דבר שעולה על רוחי. כן, גם כאן. מותר לי להתנגד למשטר בתחום אחד שנרא לי פסול ולתמוך בו בתחום אחר אשר נראה לי נכון ואין זה מפריע לי לקרוא לעצמי פטריוט ולהשתתף בהתנגדות אזרחית במקביל. אתה הבנת את זה, ברוך?

"מדינת ישראל היא "יהודית ודמוקרטית". אתה כללי המשחק הדמוקרטי אתה מכיר? רמז: לא מדובר רק בתשלום מסים. אם כי החוצפה שלך יוצאת דופן. לא רק שישראל עושה משמעותית פחות עבור אזרחיה, גם מעט ההשקעות באזרח הן לא בדיוק השקעות אלא דבר די סטנדרטי במדינה ששהיא באמת דמוקרטית. ציינו כאן נכון שבדברים שאתה הזכרת - האזרח משתתף. מעניין אותי איך אתה יודע כמה המדינה "הוציאה" עליי. אתה יכול רק לנחש, אין לך שמץ של מושג מה ניצלתי"

הפירוש שלך לוקה בחסר: בהודעה המקורית אני ציינתי את חוסר הרצון של התושבים הערבים לשתף פעולה עם הרשויות הישראליות. אתה אמרת ש "ישראל עושה משמעותית פחות עבור אזרחיה, גם מעט ההשקעות באזרח הן לא בדיוק השקעות אלא דבר די סטנדרטי במדינה ששהיא באמת דמוקרטית" - לא ברור לי כיצד אתה משווה בין מדינה "דמוקרטית" אחת לאחרת מאחר לכל מדינה יש את הצרות שלה ואת הקשיים שלה ולכל מדינה יש רבדים חברתיים בעלי פערים סוציו-אקונומיים. מה שאין לכל מדינה זה מצב מלחמה מתמשך לאורך ה80 שנה אחרונות. אותה מלחמה לוקחת סכום נכבד מאותם מיסים שהזכרת ומשקיעה אותם בזכות שלך לא להתפוצץ כשאתה יוצא למכולת או לספוג קסאם למרפסת. הביטחון שלך ושלי לוקח מחיר בתחום הכלכלי ועד שיהיה שלום אמיתי אין למדינה מקום לצמצם בהוצאות שלה על המערכת הביטחונית. בערך בשלב הזה הדיון הימני - שמאלני מתפצל לוויכוח מה קדם למה - הכיבוש או הטרור. השאלה הזו קריטית מאחר וממנה נגזרות אפשרויות הפעולה הנחוצות על מנת להשכין רגיעה ושלום לטווח ארוך באיזור.
1. הטיעון השמאלני העיקרי עומד על הצורך של הערבים לקבל זכות זהות לאומית מהבחינה הפוליטית, הסבל היומיומי שלהם תחת הכיבוש והחיים הבלתי נסבלים תחת שלטון שאינו מייצג אותם או מייצג אותם באופן מינורי וחלקי. השמאל טוען שלאחר שהדרישות האלו יוכרו על ידי השלטון הערבים יסכימו באופן טבעי לקבל את היהודים כשכנים ולא יהיה צורך יותר במלחמות.
2. הטיעון הימני עומד על ההיבט ההסטורי שגם בטרם הקמת המדינה הערבים לא קיבלו את הרעיון של זכות יהודית להקים כאן מדינה. במילים אחרות - הערבים ככלל דורשים או לכל הפחות מזדהים עם הרעיון שלהקים מדינה ערבית בישראל זה OK, אבל בשום פנים לא יקבלו מדינה יהודית ללא קשר לגבולותיה או למצב הסוציו-אקונומי של הלא-יהודים החיים בתוכה.
כפי שכתבתי בעבר, הדעה הזו מתבססת על העובדה שאין בעולם הערבי שום רעיון רציני אשר כולל זכות קיום למדינה יהודית וזוכה לתמיכה ציבורית גורפת. לכן גם הסכמי שלום עם מצרים וירדן הם למעשה בסך הכל הסכמים בין הממשלות אשר לא גרמו לשינוי בדעת הקהל הערבית.
בהקשר הזה רק אוסיף שלפני כחודש התכתבתי עם בחורה מצרית דרך האינטרנט אשר סיפרה לי שהטיעון העיקרי של מתנגדי מורסי במצרים הוא שיתוף פעולה שלו עם ישראל ושאפילו פוסמו כתבות בעיתונים שהוא בעצמו יהודי בסתר ומנהל מגעים סודיים עם ביבי על מנת להחזיר את חצי האי סיני לישראלים. השילוב הזה של אנטישמיות בוטה עם השנאה לישראל אשר חוצה את כל גבולות ההגיון הינה תוצאה של אותה בעייה ראשונית - הסטורית ודתית.
וכעת נחזור לבעייה הראשונה שלנו -
הבעייה של השילוב של אזרחי ישראל הערבים יסודה לא בפער במשכורות או בכמות מגרשי הכדורגל והקניונים באום אל-פחם אלא הגבול בין הגדרתה הבסיסית של המדינה - האם היא יהודית או מדינת כלל אזרחיה. עבורך התשובה הטבעית הינה "כלל אזרחיה" בעוד שעבורי שינוי כזה הינו בגידה ברעיונה המקורי שעל פיה נוסדה המדינה בה אני חי - להגן על העם היהודי משלל האוייבים שקמים עליו לכלותו.


לא, אני לא אתייחס לנרטיב הזה.

אתה ממשיך בגישה החצופה שלך ושולח מונולוג בכסות של תגובה לשיחה. אתה באמת מצפה לתשובה רצינית? בהודעה הקודמת שלך (זו שהגבת בה לי ולא לאורח השני) טענת שאני לא מסוגל לנהל דיון... רציני זה לא.

טול קורה מבין עיניך. "תודה, למדתי מספיק" נאמר בהקשר שאתה הגדרת ובצורה סרקסטית. זה לעניין הטענה הפוגענית והאישית באשר לשליטתי ברטוריקה - אתה חוטא בכך פעם שנייה וזה כבר מעייף. זה לא עושה רושם, רק מעיד על הרמה.

"קיימים לא מעט ארגונים (כגון פרופיל חדש) אשר שמו להם למטרה להילחם ולהפיץ את מורשת העם הפלסטינאי בין הישראלים... היידה פרופיל חדש!" - וזה עוד בלי להתייחס להכללות בהודעה החדשה שלך, הפעם הן נוגעות לשמאל.

אני לא מעוניין לנהל ויכוח עם מישהו שלא יודע מה זה "תעמולה", "התנגדות אזרחית" (לא נראה לי שאתה הבנת בכלל מה כתבת. בטח שלא הבנת למה אני התכוונתי).

למען הסר ספק, לא התייחסתי בכלל לכתיבה שלך כאן או לעצם הבעת הדעה הזו (שהיא, להזכירך, המיינסטרים בישראל) כפעולה משמעותית. אין צורך לעשות מאמץ כדי להיחשף למיינטסרים. צריך להשקיע משאבים כדי ללמוד דברים אחרים, זה מה שבאמת קשה וזה מה שמצריך הרבה יותר מאמץ.

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי Aureliano » 21 נובמבר 2014 10:44

בפסקת "ההתנגדות האזרחית" במקום "אינם" - "הינם"

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי Aureliano » 21 נובמבר 2014 09:43

"תודה, למדתי מספיק. אולי זו הסיבה שאני לא רואה אויבים."
בדרך כלל אנשים שטוענים שהם "למדו מספיק" הם בדיוק אלה שלא מסוגלים ללמוד דבר. מה היית אומר עליי אם אני הייתי אומר לך שאיני מוכן לקרוא את כתביו של אדוארד סעיד או לבקר בפורומים ערבים בגלל ש"למדתי מספיק"?

"אני מבין שאתה לא יודע מה זה אמצעים רטוריים... או כמה טפשי זה להכליל (אני לא מייצג את "פרופיל חדש" גם אם אני מגיב כאן וגם אם הייתי, די טפשי להכליל בנוגע לתנועה שלמה בעקבות תגובה של אדם אחד)."
בבקשה תראה לי איפה טענתי שאתה מייצג את פרופיל חדש. או שתודה שאתה בעצמך לא משהו ברטוריקה ותרגמת את "היידה פרופיל חדש!" כראות עיניך.

""תפוס ת'יהודי" הוא ספר תעמולה."
אם באמת קראת אותו אז בבקשה, פרט ונמק. אני מחזיק את הספר לידי. בבקשה תאר לי מה אינו אמיתי שם וציין את העמודים המתאימים.
אבל לי יש חשד כבד שלמעשה לא קראת את הספר, זאת בגלל גישת ה "תודה, למדתי מספיק" שכבר ציינת.

"התנגדות אזרחית"
ברגע שאתה מייחס את המושג "התנגדות אזרחית" רק לאנשים אשר אינם בעלי ערכים דומים לשלך, קרי נטולי חזון לאומי ופטריוטי אתה חוטא בעצמך למשמעות המושג. "התנגדות אזרחית" מבטא פעולה ביחיד או בתנועה אשר שמה לעצמה מטרה להשפיע על המשטר, באופן חלקי או כולל תוך שימוש באמצעים לא אלימים. האזרחים היוזמים פעולה מסוג זה יכולים להיות מכל סוג של דת, גזע, מין ובעלי דעות שונות וסותרות. לו הייתי נציג רשמי של צה"ל אז ניחא, אבל מאחר ואני אזרח לכל דבר אשר הינו בעל דעה משלו בדיוק כמוך יש לי את הזכות לבטא את דעתי על כל דבר שעולה על רוחי. כן, גם כאן. מותר לי להתנגד למשטר בתחום אחד שנרא לי פסול ולתמוך בו בתחום אחר אשר נראה לי נכון ואין זה מפריע לי לקרוא לעצמי פטריוט ולהשתתף בהתנגדות אזרחית במקביל. אתה הבנת את זה, ברוך?

"מדינת ישראל היא "יהודית ודמוקרטית". אתה כללי המשחק הדמוקרטי אתה מכיר? רמז: לא מדובר רק בתשלום מסים. אם כי החוצפה שלך יוצאת דופן. לא רק שישראל עושה משמעותית פחות עבור אזרחיה, גם מעט ההשקעות באזרח הן לא בדיוק השקעות אלא דבר די סטנדרטי במדינה ששהיא באמת דמוקרטית. ציינו כאן נכון שבדברים שאתה הזכרת - האזרח משתתף. מעניין אותי איך אתה יודע כמה המדינה "הוציאה" עליי. אתה יכול רק לנחש, אין לך שמץ של מושג מה ניצלתי"

הפירוש שלך לוקה בחסר: בהודעה המקורית אני ציינתי את חוסר הרצון של התושבים הערבים לשתף פעולה עם הרשויות הישראליות. אתה אמרת ש "ישראל עושה משמעותית פחות עבור אזרחיה, גם מעט ההשקעות באזרח הן לא בדיוק השקעות אלא דבר די סטנדרטי במדינה ששהיא באמת דמוקרטית" - לא ברור לי כיצד אתה משווה בין מדינה "דמוקרטית" אחת לאחרת מאחר לכל מדינה יש את הצרות שלה ואת הקשיים שלה ולכל מדינה יש רבדים חברתיים בעלי פערים סוציו-אקונומיים. מה שאין לכל מדינה זה מצב מלחמה מתמשך לאורך ה80 שנה אחרונות. אותה מלחמה לוקחת סכום נכבד מאותם מיסים שהזכרת ומשקיעה אותם בזכות שלך לא להתפוצץ כשאתה יוצא למכולת או לספוג קסאם למרפסת. הביטחון שלך ושלי לוקח מחיר בתחום הכלכלי ועד שיהיה שלום אמיתי אין למדינה מקום לצמצם בהוצאות שלה על המערכת הביטחונית. בערך בשלב הזה הדיון הימני - שמאלני מתפצל לוויכוח מה קדם למה - הכיבוש או הטרור. השאלה הזו קריטית מאחר וממנה נגזרות אפשרויות הפעולה הנחוצות על מנת להשכין רגיעה ושלום לטווח ארוך באיזור.
1. הטיעון השמאלני העיקרי עומד על הצורך של הערבים לקבל זכות זהות לאומית מהבחינה הפוליטית, הסבל היומיומי שלהם תחת הכיבוש והחיים הבלתי נסבלים תחת שלטון שאינו מייצג אותם או מייצג אותם באופן מינורי וחלקי. השמאל טוען שלאחר שהדרישות האלו יוכרו על ידי השלטון הערבים יסכימו באופן טבעי לקבל את היהודים כשכנים ולא יהיה צורך יותר במלחמות.
2. הטיעון הימני עומד על ההיבט ההסטורי שגם בטרם הקמת המדינה הערבים לא קיבלו את הרעיון של זכות יהודית להקים כאן מדינה. במילים אחרות - הערבים ככלל דורשים או לכל הפחות מזדהים עם הרעיון שלהקים מדינה ערבית בישראל זה OK, אבל בשום פנים לא יקבלו מדינה יהודית ללא קשר לגבולותיה או למצב הסוציו-אקונומי של הלא-יהודים החיים בתוכה.
כפי שכתבתי בעבר, הדעה הזו מתבססת על העובדה שאין בעולם הערבי שום רעיון רציני אשר כולל זכות קיום למדינה יהודית וזוכה לתמיכה ציבורית גורפת. לכן גם הסכמי שלום עם מצרים וירדן הם למעשה בסך הכל הסכמים בין הממשלות אשר לא גרמו לשינוי בדעת הקהל הערבית.
בהקשר הזה רק אוסיף שלפני כחודש התכתבתי עם בחורה מצרית דרך האינטרנט אשר סיפרה לי שהטיעון העיקרי של מתנגדי מורסי במצרים הוא שיתוף פעולה שלו עם ישראל ושאפילו פוסמו כתבות בעיתונים שהוא בעצמו יהודי בסתר ומנהל מגעים סודיים עם ביבי על מנת להחזיר את חצי האי סיני לישראלים. השילוב הזה של אנטישמיות בוטה עם השנאה לישראל אשר חוצה את כל גבולות ההגיון הינה תוצאה של אותה בעייה ראשונית - הסטורית ודתית.
וכעת נחזור לבעייה הראשונה שלנו -
הבעייה של השילוב של אזרחי ישראל הערבים יסודה לא בפער במשכורות או בכמות מגרשי הכדורגל והקניונים באום אל-פחם אלא הגבול בין הגדרתה הבסיסית של המדינה - האם היא יהודית או מדינת כלל אזרחיה. עבורך התשובה הטבעית הינה "כלל אזרחיה" בעוד שעבורי שינוי כזה הינו בגידה ברעיונה המקורי שעל פיה נוסדה המדינה בה אני חי - להגן על העם היהודי משלל האוייבים שקמים עליו לכלותו.

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי אורח » 20 נובמבר 2014 18:30

Aureliano כתב:
אורח כתב:
חייל פשוט כתב:אני קורא את הסיפורים כאן וחושב. נכון , הרבה בני הנוער לא מתאימים להיות חיילים ויש בתוך המערכת הצבאית חוסר צדק והרבה דברים מעוותים.(וכמובן שיש גם הרבה דברים טובים) כן אני חווה אותם על בשרי בתור חייל בגדוד של גולני. נכון, חוק גיוס חובה בכפייה הוא בעייתי מאוד, לא מוסרי וגם לא יעיל בעליל. אין לי שום בעיה עם זה שרוב הגולשים כאן יצאו מהצבא על פרופיל 21 נפשי אלא יותר עם חוסר האכפתיות של הרבה מהם מהמקום והחברה בה הם חיים. לזלזל גם בשירות לאומי שיש לך יותר אפשרויות בחירה לתרום לחברה או לפחות לתת מזמנך בזמן שאחרים בני גילך בצבא נותנים מזמנם כשיש לך יותר רוח חופשית זה מכוער ולא מוסרי וזה מעיד על האופי שלך בתור בנאדם - אגואיסט שחושב שרוצה לעשות רק לביתו ולמען רווחתו האישית. למה זה בעייתי? כי חברה שבה הפרטים לא מוכנים לתת מזמנם ומחירותם לתקופה מוגבלת היא חברה של אנשים בודדים, מנוכרים וחומרניים. כן יש דברים בחיים שהם לא תוכנית כבקשתך ולפעמים צריך להתפשר. זה סה''כ תקופה מוגבלת ולמרות כל הצרות והבעיות שיש כאן החיים במדינה סה''כ מאפשרים קיום ברמת חיים טובה. אז קצת פרופורציות וחשיבה מחוץ ל"אני" האגואיסטי שלכם.


אין שום בעייה. בטל את החוק שאומר שזו חובה להתגייס, בטל את החקיקה הדתית, בטל את כל החוקים והתקנות הלא-דמוקרטיים ובעיקר את חוק השבות והאזרחות, בטל את הוראת השעה שלא מאפשרת איחוד משפחות, ספק לכולם שוויון זכויות ותגרום למדינה שלך לוותר על הנשק והצבא שלה ולהתחיל לפעול בדרכים לא אלימות. אחריי שכל זה יקרה, אני בשמחה אבחר לשרת שירות אזרחי(ולא שירות לאומני).

מבחינתי אין שום דבר טוב בצבא. איך זה?

אה ותחזיר לי את כל המסים שאני משלם כדי לממן הרג של פלסטינים על הדרך, אני לא רוצה להיות חלק מזה.

בלי אזרחות אין חובות. על הפלסטינים אתה לא חושב, על כל מי שהוא לא יהודי אתה לא חושב, אז מי פה אגואיסט? מי פה חושב רק על עצמו? למי באת לנאום על מוסר?

כשהמדינה הזאת תאסור בחוק העסקה נצלנית שאתה לא יוצא מגדרך כדי שהיא תפסיק להתקיים אז תבוא ותדבר איתי על נתינה.

ומה עם לתת מעבר לתקופה מוגבלת? זה פחות חשוב לך? לא בא לי לתת בתנאים של המדינה לתקופה מוגבלת. רוצה בתנאים שלי וכל הזמן. מוזמן לקרוא את "על חובת ההתנדבות" של יעל תלם.

מבחינתי אתה פה הלא-אכפתי, אתה זה שבמקום להתנדב הולך ונוהג באלימות כלפי אנשים ב"שירות הצבאי" שלך. אתה פה בעל האופי והמכוער ואתה הלא-מוסרי.

דוגמה קלאסית לשטיפת המח של המדינה הזאת.


גם אתה דוגמא לא קטנה לשטיפת מוח:

"מבחינתי אין שום דבר טוב בצבא. איך זה?" צא ולמד על מלחמות ישראל. אילולא צה"ל - אתה וכל משפחתך ספק אם היו בין החיים. המדינה שלך מוקפת אויבים. זה לא סוד ולא הצגה. קיימים לא מעט ארגונים (כגון פרופיל חדש) אשר שמו להם למטרה להילחם ולהפיץ את מורשת העם הפלסטינאי בין הישראלים. האם אתה מכיר ולו ארגון אחד אשר מספר על המורשת היהודית בקרב הפלסטינאים? מדוע אומות העולם מושקיעים מיליארדים ב"פיתרון הסכסוך הישראלי פלסטינאי" וסכסוכים אחרים זוכים להתעלמות בוטה?
על ידי התעלמותך מעמדת הצד הנגדי במשפט רגשני כגון "מבחינתי אין שום דבר טוב בצבא. איך זה?" אתה מראה על חוסר היכולת שלך לתקשר עם מי שאינו מסכים איתך. היידה פרופיל חדש!!!

"אה ותחזיר לי את כל המסים שאני משלם כדי לממן הרג של פלסטינים על הדרך, אני לא רוצה להיות חלק מזה." רק בתנאי שתחזיר לי את כל הוצאות המדינה עליך. תמיכה בלימודים, קופות חולים, ביטוח לאומי... האמת היא שאני גם אשמח אם יחזירו לי את ההוצאות על כל טקסי הזכרון על רצח רבין. למה? סתם כי אני לא רוצה להיות חלק מזה.
אז זה לא עובד ככה, נכון? אתה חלק מהחברה כמו שאני חלק בה. על כל הוצאותיה. לא מתאים לך? תוותר על האזרחות.

"בלי אזרחות אין חובות. על הפלסטינים אתה לא חושב, על כל מי שהוא לא יהודי אתה לא חושב, אז מי פה אגואיסט? מי פה חושב רק על עצמו? למי באת לנאום על מוסר?" לפלסטינים יש תעודת זהות ירוקה. ממשלה משלהם, בחירות משלהם, מיסים משלהם, משטרה משלהם. אגב, אמרת "בלי אזרחות אין חובות". האם הפלסטינאים חווים חוב לישראל? האם פקידי מס הכנסה יוצאים לג'נין? או לטול כרם? או למג'דל שמס? ואם לא, אז מה זה אומר? כנראה שגם הם לא פרייארים. אני לחלוטין בעד מדינת ישראל אשר מוגדרת כמדינת היהודים. זה הרעיון שעל פיו היא הוקמה. האם לדעתך ליהודים אין זכות להגדרה עצמית מבחינה פוליטית מנהלית? מה עם מדינה פלסטינאית? גם להם אסור? או שמה זה חד צדדי אצלך?

במה אתה שונה מאלו?
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4590856,00.html

"זה נטע זר בארצנו לתלוש ולעקור זו חובתנו". וברקע יהודים עם טלית ולולב מול הכותל המערבי. זה מה שמפריע להם. לא הטנקים.
"נסלק אתכם מקרבנו לעד ולעולם" וברקע - יהודים דתיים מניחים תפילין ותוקעים בשופר.

אפשר להמשיך בהתנצחויות עד אין קץ אבל הסוגייה העיקרית כאן היא האם מותר ליהודים לחיות במדינה יהודית או שאסור להם? אם מותר - מכאן אפשר להמשיך ולדון עד איזו רמה הצבא חשוב וכיצד הוא משתלב בחברה. ואם לדעתך אסור - אלחם בך עד כלות כמו שאלחם עם כל אדם שינסה לנשל אותי מזכותי לחיות כאן.


תודה, למדתי מספיק. אולי זו הסיבה שאני לא רואה אויבים.

אני זה שכתב את ההודעה שציטטת ואני לא מעוניין להגיב לשטויות האלה ברצינות.

כמה נקודות שטחיות:

אני מבין שאתה לא יודע מה זה אמצעים רטוריים... או כמה טפשי זה להכליל (אני לא מייצג את "פרופיל חדש" גם אם אני מגיב כאן וגם אם הייתי, די טפשי להכליל בנוגע לתנועה שלמה בעקבות תגובה של אדם אחד).

"תפוס ת'יהודי" הוא ספר תעמולה.

לרפש הלאומני אני לא אתייחס. הדיון שאתה מנסה להוביל הוא ממש לא על זכותם של אנשים לחיות כאן.

אם היית יודע מהי "התנגדות אזרחית" (ואם היית יודע שאי תשלום מסים שמממנים את מערכת הבטחון הוא בלתי אפשרי בארץ), אז אולי היה שווה להתווכח איתך. מצד שני, אם היית יודע את זה - אז גם לא היית מסתתר מאחוריי לאומיות, פטריוטיות ונבזיות. מיותר לציין שאתה לא תגיד לי מה לעשות עם אזרחותי.

מדינת ישראל היא "יהודית ודמוקרטית". אתה כללי המשחק הדמוקרטי אתה מכיר? רמז: לא מדובר רק בתשלום מסים. אם כי החוצפה שלך יוצאת דופן. לא רק שישראל עושה משמעותית פחות עבור אזרחיה, גם מעט ההשקעות באזרח הן לא בדיוק השקעות אלא דבר די סטנדרטי במדינה ששהיא באמת דמוקרטית. ציינו כאן נכון שבדברים שאתה הזכרת - האזרח משתתף. מעניין אותי איך אתה יודע כמה המדינה "הוציאה" עליי. אתה יכול רק לנחש, אין לך שמץ של מושג מה ניצלתי.

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי אורח » 17 נובמבר 2014 11:42

כמו מפגר סיימתי טירונות במ.צ לפני הקורסים סירבתי ישבתי 9 ימים בכלא חזרתי העבירו אותי למדכים חשבתי יהיה סבבה אבל לא סיימתי קורס שיבצו אותי להיות משק מעצר בסיס מצפה רמון 4 שעות מהבית שלי שבוע שבוע אני נפקד כבר שבוע עוד שעה יש לי שיחה עם פסיכאטרית אזרחית ועם המכתב אני הולך לצבא מה לעשות אצלה מה להגיד כדי שיפסלו אותי קורס חייב פרופיל 45 לצאת מהחיל הזה מה להגיד לה ולקבן ביחידה!?!?

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי Aureliano » 16 נובמבר 2014 21:36

אורח כתב:מגדל שמס זה יישוב דרוזי בכלל.
רבים מתלוננים על כך שערביי ישראל לא רואים את עצמם כ"ישראלים" אבל הם מתעלמים מכך שישראל משקיעה ביישובים יהודים יותר מאשר יישובים ערביים,מתעלמת מכך שערבים מופלים בראיונות עבודה,מתעלמת מכך שלעשרות אלפי בדואים בנגב אין חיבור לחשמל ואין מים זורמים,כשהמדינה רוצה לבטל מעמדה של השפה הערבית כשפה רשמית למרות היותה שפת אם לרבע מהאוכלסייה (שיעור שבהחלט מצדיק מעמד של שפת עם).
כשהמדינה מפלה אותי כי אני לא יהודי על פי ההלכה(אמא קתולית סקוטית ואבא יהודי מרוקאי מצאצאי מגורשי ספרד)
למה שהערבים ירצו להיות חלק ממנה?
ומעניין למה מתלונן על פקידי מס שלא נכנסים למגדל שמס אבל לא על פקידי מס הכנסה שלא נכנסים למאה שערים.



"מגדל שמס זה יישוב דרוזי בכלל." - מגזר שונה, בעיה דומה.

הסוגיה שאנו דנים בה כאן היא לא האם הערבים רואים את עצמם כ"ישראלים", שזה בכלל מושג שאינו נהיר לי כלל. מה הופך את האדם ל"ישראלי" כהגדרתך?
הנושא שאנו דנים כאן הוא הסכסוך הפלסטיני - ישראלי, או שמה ערבי - יהודי. אם אתה חושב בתומך שחמאס יורה טילים ומשלח את תומכיו לבצע פיגועי דריסה בגלל שערבים מופלים בראיונות עבודה ובגלל שהמדינה רוצה לבטל את הערבית כשפה רשמית אז אין לך מושג מי הם החמאס ומה המטרות של הארגון שלהם. תיכנס לאתר שלהם ותקרא. אני כבר אומר לך - הם לא נלחמים למען זכויות הבדואים בנגב וגם לא למען אחדות המשכורות בין המגזרים.

ומעניין איך הכנסת את החרדים לדיון על ערבים. כנראה שיש אנשים שאם מזכירים עוול של ערבים בדיון הם מוכרחים להוסיף שגם החרדים הם לא בסדר, גם אם אין הדבר קשור לדיון. מעין "Carthago delenda est". אתה רוצה לדבר על חרדים? בשמחה - באשכול אחר.

באשר למדינה שמפלה אותך עקב מוצאך - כאן אני מסכים אתך באופן ולו חלקי. במידה ואתה מזהה את עצמך כיהודי אז מבחינתי בוא נילחם ביחד על הזכויות שלך במדינה היהודית. ואם אתה רואה בעצמך סקוטי - גם זו זכותך.

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי אורח » 16 נובמבר 2014 19:05

מגדל שמס זה יישוב דרוזי בכלל.
רבים מתלוננים על כך שערביי ישראל לא רואים את עצמם כ"ישראלים" אבל הם מתעלמים מכך שישראל משקיעה ביישובים יהודים יותר מאשר יישובים ערביים,מתעלמת מכך שערבים מופלים בראיונות עבודה,מתעלמת מכך שלעשרות אלפי בדואים בנגב אין חיבור לחשמל ואין מים זורמים,כשהמדינה רוצה לבטל מעמדה של השפה הערבית כשפה רשמית למרות היותה שפת אם לרבע מהאוכלסייה (שיעור שבהחלט מצדיק מעמד של שפת עם).
כשהמדינה מפלה אותי כי אני לא יהודי על פי ההלכה(אמא קתולית סקוטית ואבא יהודי מרוקאי מצאצאי מגורשי ספרד)
למה שהערבים ירצו להיות חלק ממנה?
ומעניין למה מתלונן על פקידי מס שלא נכנסים למגדל שמס אבל לא על פקידי מס הכנסה שלא נכנסים למאה שערים.

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי Aureliano » 16 נובמבר 2014 18:34

"זה היה נכון בשנות החמישים אבל היום הצבא עוסק בכיבוש עם אחר"
אני מתנצל מראש אבל התגובה הזו לא מקובלת עלי.
1. ישראל נמצאת ביחסי עוינות עם כל שכניה מאז הקמתה. גם כאשר מתקיים הסכם כזה או אחר עם שלטון של מדינה כזו או אחרת כגון מצרים או ירדן הקשר מתקיים בעיקר ברמה המדינית ולא בפועל בין האזרחים. במידה ואתה קורא ערבית ואפילו אם תשתמש בתרגומון - אני ממליץ בחום להיכנס לאתרים \ פורומים \ בלוגים של אנשי רוח או עיתונאים מצריים ותראה שהטענות כלפי היהודים הם הרבה מעבר לבניית גדר או לכיבוש של 67. מוטיב של קבלת מדינה יהודית ולו בגבולות 48 אינו קיים שם ולבטח אינו זוכה לתמיכת הציבור. לכן הדעה שאילולא היה כיבוש לבטח הערבים היו משלימים עם קיומנו כאן היא דמיונית ואינה מושתת על המציאות כלל. צריך שניים בשביל טנגו.
2. כמות הארגונים אשר עוסקים בהעצמה של פלסטינים וכמות הכסף שתורם האיחוד האירופי למטרה זו אינו תואם לא את משך הכיבוש ולא את כמות ההרוגים משני הצדדים. דמיין מצב שבו שני בני הזוג רבים. לשני בני הזוג יש במה להאשים את השני. אם תבוא ותשקיע זמן בחיזוק ידו של אחד מבני הזוג תוך שאתה מתעלם במכוון מדרישותיו של השני אתה למעשה תנציח את הבעיה. אמשוך את האלגוריה הזו אל מצבנו עם הערבים - הם מטילים ספק בקשר ההסטורי שלך בארץ ישראל וכמות גדולה מהם שוללים את השואה. מדוע עלי להודות בקיומה של המורשת של העם הפלסטיני אם הם לא מכירים במורשת שלי ושלך? כל עוד העולם רואה רק את הערבים כקורבן ולא מעודד אותם ליצור הידברות אמיתית עם היהודים אין כאן מקום להאשים כיבוש כזה או אחר.

"הוא משלם לביטוח לאומי ישירות כדי לקבל "תמיכה" ממנה אותו דבר לגבי קופות חולים"
זה ברור, מדובר בציניות בנוגע לזכויות וחובות שלנו כאזרחים. הטיעון של "תחזירו לי את הכסף" על מה שהוא מכנה "הרג פלסטינים" שווה בערכה לדרישה של אדם אחר לבטל את תשלומי הארנונה שלו כי אין לו ילדים והוא לא רוצה שהכסף שלו ילך למשרד החינוך. כל עוד אנחנו כאן ביחד אנחנו משלמים אחד על השני.

"ג"נין וטול כרם הם בשליטת הרשות הפלסטינית ופקידי מס הכנסה בהחלט נכנסים למג'דל שמס"
ג'נין וטול כרם הם בשליטת הרשות - זו בדיוק הייתה הנקודה.
פקידי מס ההכנסה נכנסים למג'דל שמס וכפרים ערבים אחרים. האמנם?
http://www.zah.co.il/docs/info/1641.pdf

"אתה לא מצפה שאחרי 47 שנות כיבוש הפלסטינים יזרקו לנו פרחים?"
אבל באותם מילים ומונחים השתמש גם חאג' אמין אל חוסייני וחבריו עוד בשנות ה 20 של המאה ה20. הטיעונים האלו חוזרים על עצמם פעם אחר פעם לא רק בקרב הפלסטינים וערביי ישראל - אלא בקרב מרבית המדינות המוסלמיות. ומה לומדים מכך - שהטיעונים האלה לא באים כתוצאה מכיבוש זה או אחר אלא מקרע עמוק וראשוני יותר. אני ממליץ בחום לקרוא את הספר "תפוס ת'יהודי" של טננבוים בו הוא מתחזה לעיתונאי גרמני ומראיין עשרות פעילי שלום וערבים.

סע לשלום ובשלום תשוב.

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי אורח » 16 נובמבר 2014 16:20

Aureliano כתב:
אורח כתב:
חייל פשוט כתב:אני קורא את הסיפורים כאן וחושב. נכון , הרבה בני הנוער לא מתאימים להיות חיילים ויש בתוך המערכת הצבאית חוסר צדק והרבה דברים מעוותים.(וכמובן שיש גם הרבה דברים טובים) כן אני חווה אותם על בשרי בתור חייל בגדוד של גולני. נכון, חוק גיוס חובה בכפייה הוא בעייתי מאוד, לא מוסרי וגם לא יעיל בעליל. אין לי שום בעיה עם זה שרוב הגולשים כאן יצאו מהצבא על פרופיל 21 נפשי אלא יותר עם חוסר האכפתיות של הרבה מהם מהמקום והחברה בה הם חיים. לזלזל גם בשירות לאומי שיש לך יותר אפשרויות בחירה לתרום לחברה או לפחות לתת מזמנך בזמן שאחרים בני גילך בצבא נותנים מזמנם כשיש לך יותר רוח חופשית זה מכוער ולא מוסרי וזה מעיד על האופי שלך בתור בנאדם - אגואיסט שחושב שרוצה לעשות רק לביתו ולמען רווחתו האישית. למה זה בעייתי? כי חברה שבה הפרטים לא מוכנים לתת מזמנם ומחירותם לתקופה מוגבלת היא חברה של אנשים בודדים, מנוכרים וחומרניים. כן יש דברים בחיים שהם לא תוכנית כבקשתך ולפעמים צריך להתפשר. זה סה''כ תקופה מוגבלת ולמרות כל הצרות והבעיות שיש כאן החיים במדינה סה''כ מאפשרים קיום ברמת חיים טובה. אז קצת פרופורציות וחשיבה מחוץ ל"אני" האגואיסטי שלכם.


אין שום בעייה. בטל את החוק שאומר שזו חובה להתגייס, בטל את החקיקה הדתית, בטל את כל החוקים והתקנות הלא-דמוקרטיים ובעיקר את חוק השבות והאזרחות, בטל את הוראת השעה שלא מאפשרת איחוד משפחות, ספק לכולם שוויון זכויות ותגרום למדינה שלך לוותר על הנשק והצבא שלה ולהתחיל לפעול בדרכים לא אלימות. אחריי שכל זה יקרה, אני בשמחה אבחר לשרת שירות אזרחי(ולא שירות לאומני).

מבחינתי אין שום דבר טוב בצבא. איך זה?

אה ותחזיר לי את כל המסים שאני משלם כדי לממן הרג של פלסטינים על הדרך, אני לא רוצה להיות חלק מזה.

בלי אזרחות אין חובות. על הפלסטינים אתה לא חושב, על כל מי שהוא לא יהודי אתה לא חושב, אז מי פה אגואיסט? מי פה חושב רק על עצמו? למי באת לנאום על מוסר?

כשהמדינה הזאת תאסור בחוק העסקה נצלנית שאתה לא יוצא מגדרך כדי שהיא תפסיק להתקיים אז תבוא ותדבר איתי על נתינה.

ומה עם לתת מעבר לתקופה מוגבלת? זה פחות חשוב לך? לא בא לי לתת בתנאים של המדינה לתקופה מוגבלת. רוצה בתנאים שלי וכל הזמן. מוזמן לקרוא את "על חובת ההתנדבות" של יעל תלם.

מבחינתי אתה פה הלא-אכפתי, אתה זה שבמקום להתנדב הולך ונוהג באלימות כלפי אנשים ב"שירות הצבאי" שלך. אתה פה בעל האופי והמכוער ואתה הלא-מוסרי.

דוגמה קלאסית לשטיפת המח של המדינה הזאת.


גם אתה דוגמא לא קטנה לשטיפת מוח:

"מבחינתי אין שום דבר טוב בצבא. איך זה?" צא ולמד על מלחמות ישראל. אילולא צה"ל - אתה וכל משפחתך ספק אם היו בין החיים. המדינה שלך מוקפת אויבים. זה לא סוד ולא הצגה. קיימים לא מעט ארגונים (כגון פרופיל חדש) אשר שמו להם למטרה להילחם ולהפיץ את מורשת העם הפלסטינאי בין הישראלים. האם אתה מכיר ולו ארגון אחד אשר מספר על המורשת היהודית בקרב הפלסטינאים? מדוע אומות העולם מושקיעים מיליארדים ב"פיתרון הסכסוך הישראלי פלסטינאי" וסכסוכים אחרים זוכים להתעלמות בוטה?
זה היה נכון בשנות החמישים אבל היום הצבא עוסק בכיבוש עם אחר
על ידי התעלמותך מעמדת הצד הנגדי במשפט רגשני כגון "מבחינתי אין שום דבר טוב בצבא. איך זה?" אתה מראה על חוסר היכולת שלך לתקשר עם מי שאינו מסכים איתך. היידה פרופיל חדש!!!

"אה ותחזיר לי את כל המסים שאני משלם כדי לממן הרג של פלסטינים על הדרך, אני לא רוצה להיות חלק מזה." רק בתנאי שתחזיר לי את כל הוצאות המדינה עליך. תמיכה בלימודים, קופות חולים, ביטוח לאומי... האמת היא שאני גם אשמח אם יחזירו לי את ההוצאות על כל טקסי הזכרון על רצח רבין. למה? סתם כי אני לא רוצה להיות חלק מזה.
אז זה לא עובד ככה, נכון? אתה חלק מהחברה כמו שאני חלק בה. על כל הוצאותיה. לא מתאים לך? תוותר על האזרחות.
הוא משלם לביטוח לאומי ישירות כדי לקבל "תמיכה" ממנה אותו דבר לגבי קופות חולים

"בלי אזרחות אין חובות. על הפלסטינים אתה לא חושב, על כל מי שהוא לא יהודי אתה לא חושב, אז מי פה אגואיסט? מי פה חושב רק על עצמו? למי באת לנאום על מוסר?" לפלסטינים יש תעודת זהות ירוקה. ממשלה משלהם, בחירות משלהם, מיסים משלהם, משטרה משלהם. אגב, אמרת "בלי אזרחות אין חובות". האם הפלסטינאים חווים חוב לישראל? האם פקידי מס הכנסה יוצאים לג'נין? או לטול כרם? או למג'דל שמס? ואם לא, אז מה זה אומר? כנראה שגם הם לא פרייארים. אני לחלוטין בעד מדינת ישראל אשר מוגדרת כמדינת היהודים. זה הרעיון שעל פיו היא הוקמה. האם לדעתך ליהודים אין זכות להגדרה עצמית מבחינה פוליטית מנהלית? מה עם מדינה פלסטינאית? גם להם אסור? או שמה זה חד צדדי אצלך?
ג"נין וטול כרם הם בשליטת הרשות הפלסטינית ופקידי מס הכנסה בהחלט נכנסים למג'דל שמס

במה אתה שונה מאלו?
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4590856,00.html
אתה לא מצפה שאחרי 47 שנות כיבוש הפלסטינים יזרקו לנו פרחים?
"זה נטע זר בארצנו לתלוש ולעקור זו חובתנו". וברקע יהודים עם טלית ולולב מול הכותל המערבי. זה מה שמפריע להם. לא הטנקים.
"נסלק אתכם מקרבנו לעד ולעולם" וברקע - יהודים דתיים מניחים תפילין ותוקעים בשופר.

אפשר להמשיך בהתנצחויות עד אין קץ אבל הסוגייה העיקרית כאן היא האם מותר ליהודים לחיות במדינה יהודית או שאסור להם? אם מותר - מכאן אפשר להמשיך ולדון עד איזו רמה הצבא חשוב וכיצד הוא משתלב בחברה. ואם לדעתך אסור - אלחם בך עד כלות כמו שאלחם עם כל אדם שינסה לנשל אותי מזכותי לחיות כאן.

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי Aureliano » 16 נובמבר 2014 14:09

אורח כתב:
חייל פשוט כתב:אני קורא את הסיפורים כאן וחושב. נכון , הרבה בני הנוער לא מתאימים להיות חיילים ויש בתוך המערכת הצבאית חוסר צדק והרבה דברים מעוותים.(וכמובן שיש גם הרבה דברים טובים) כן אני חווה אותם על בשרי בתור חייל בגדוד של גולני. נכון, חוק גיוס חובה בכפייה הוא בעייתי מאוד, לא מוסרי וגם לא יעיל בעליל. אין לי שום בעיה עם זה שרוב הגולשים כאן יצאו מהצבא על פרופיל 21 נפשי אלא יותר עם חוסר האכפתיות של הרבה מהם מהמקום והחברה בה הם חיים. לזלזל גם בשירות לאומי שיש לך יותר אפשרויות בחירה לתרום לחברה או לפחות לתת מזמנך בזמן שאחרים בני גילך בצבא נותנים מזמנם כשיש לך יותר רוח חופשית זה מכוער ולא מוסרי וזה מעיד על האופי שלך בתור בנאדם - אגואיסט שחושב שרוצה לעשות רק לביתו ולמען רווחתו האישית. למה זה בעייתי? כי חברה שבה הפרטים לא מוכנים לתת מזמנם ומחירותם לתקופה מוגבלת היא חברה של אנשים בודדים, מנוכרים וחומרניים. כן יש דברים בחיים שהם לא תוכנית כבקשתך ולפעמים צריך להתפשר. זה סה''כ תקופה מוגבלת ולמרות כל הצרות והבעיות שיש כאן החיים במדינה סה''כ מאפשרים קיום ברמת חיים טובה. אז קצת פרופורציות וחשיבה מחוץ ל"אני" האגואיסטי שלכם.


אין שום בעייה. בטל את החוק שאומר שזו חובה להתגייס, בטל את החקיקה הדתית, בטל את כל החוקים והתקנות הלא-דמוקרטיים ובעיקר את חוק השבות והאזרחות, בטל את הוראת השעה שלא מאפשרת איחוד משפחות, ספק לכולם שוויון זכויות ותגרום למדינה שלך לוותר על הנשק והצבא שלה ולהתחיל לפעול בדרכים לא אלימות. אחריי שכל זה יקרה, אני בשמחה אבחר לשרת שירות אזרחי(ולא שירות לאומני).

מבחינתי אין שום דבר טוב בצבא. איך זה?

אה ותחזיר לי את כל המסים שאני משלם כדי לממן הרג של פלסטינים על הדרך, אני לא רוצה להיות חלק מזה.

בלי אזרחות אין חובות. על הפלסטינים אתה לא חושב, על כל מי שהוא לא יהודי אתה לא חושב, אז מי פה אגואיסט? מי פה חושב רק על עצמו? למי באת לנאום על מוסר?

כשהמדינה הזאת תאסור בחוק העסקה נצלנית שאתה לא יוצא מגדרך כדי שהיא תפסיק להתקיים אז תבוא ותדבר איתי על נתינה.

ומה עם לתת מעבר לתקופה מוגבלת? זה פחות חשוב לך? לא בא לי לתת בתנאים של המדינה לתקופה מוגבלת. רוצה בתנאים שלי וכל הזמן. מוזמן לקרוא את "על חובת ההתנדבות" של יעל תלם.

מבחינתי אתה פה הלא-אכפתי, אתה זה שבמקום להתנדב הולך ונוהג באלימות כלפי אנשים ב"שירות הצבאי" שלך. אתה פה בעל האופי והמכוער ואתה הלא-מוסרי.

דוגמה קלאסית לשטיפת המח של המדינה הזאת.


גם אתה דוגמא לא קטנה לשטיפת מוח:

"מבחינתי אין שום דבר טוב בצבא. איך זה?" צא ולמד על מלחמות ישראל. אילולא צה"ל - אתה וכל משפחתך ספק אם היו בין החיים. המדינה שלך מוקפת אויבים. זה לא סוד ולא הצגה. קיימים לא מעט ארגונים (כגון פרופיל חדש) אשר שמו להם למטרה להילחם ולהפיץ את מורשת העם הפלסטינאי בין הישראלים. האם אתה מכיר ולו ארגון אחד אשר מספר על המורשת היהודית בקרב הפלסטינאים? מדוע אומות העולם מושקיעים מיליארדים ב"פיתרון הסכסוך הישראלי פלסטינאי" וסכסוכים אחרים זוכים להתעלמות בוטה?
על ידי התעלמותך מעמדת הצד הנגדי במשפט רגשני כגון "מבחינתי אין שום דבר טוב בצבא. איך זה?" אתה מראה על חוסר היכולת שלך לתקשר עם מי שאינו מסכים איתך. היידה פרופיל חדש!!!

"אה ותחזיר לי את כל המסים שאני משלם כדי לממן הרג של פלסטינים על הדרך, אני לא רוצה להיות חלק מזה." רק בתנאי שתחזיר לי את כל הוצאות המדינה עליך. תמיכה בלימודים, קופות חולים, ביטוח לאומי... האמת היא שאני גם אשמח אם יחזירו לי את ההוצאות על כל טקסי הזכרון על רצח רבין. למה? סתם כי אני לא רוצה להיות חלק מזה.
אז זה לא עובד ככה, נכון? אתה חלק מהחברה כמו שאני חלק בה. על כל הוצאותיה. לא מתאים לך? תוותר על האזרחות.

"בלי אזרחות אין חובות. על הפלסטינים אתה לא חושב, על כל מי שהוא לא יהודי אתה לא חושב, אז מי פה אגואיסט? מי פה חושב רק על עצמו? למי באת לנאום על מוסר?" לפלסטינים יש תעודת זהות ירוקה. ממשלה משלהם, בחירות משלהם, מיסים משלהם, משטרה משלהם. אגב, אמרת "בלי אזרחות אין חובות". האם הפלסטינאים חווים חוב לישראל? האם פקידי מס הכנסה יוצאים לג'נין? או לטול כרם? או למג'דל שמס? ואם לא, אז מה זה אומר? כנראה שגם הם לא פרייארים. אני לחלוטין בעד מדינת ישראל אשר מוגדרת כמדינת היהודים. זה הרעיון שעל פיו היא הוקמה. האם לדעתך ליהודים אין זכות להגדרה עצמית מבחינה פוליטית מנהלית? מה עם מדינה פלסטינאית? גם להם אסור? או שמה זה חד צדדי אצלך?

במה אתה שונה מאלו?
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4590856,00.html

"זה נטע זר בארצנו לתלוש ולעקור זו חובתנו". וברקע יהודים עם טלית ולולב מול הכותל המערבי. זה מה שמפריע להם. לא הטנקים.
"נסלק אתכם מקרבנו לעד ולעולם" וברקע - יהודים דתיים מניחים תפילין ותוקעים בשופר.

אפשר להמשיך בהתנצחויות עד אין קץ אבל הסוגייה העיקרית כאן היא האם מותר ליהודים לחיות במדינה יהודית או שאסור להם? אם מותר - מכאן אפשר להמשיך ולדון עד איזו רמה הצבא חשוב וכיצד הוא משתלב בחברה. ואם לדעתך אסור - אלחם בך עד כלות כמו שאלחם עם כל אדם שינסה לנשל אותי מזכותי לחיות כאן.

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי אורח » 02 נובמבר 2014 18:13

השתחררתי לפני כחודשיים כשהייתי מלש"בית והנה הסיפור שלי:
הצעד הראשון היה להזמין תור לפסיכיאטר. הלכתי לפסיכיאטר מקופת החולים, הוא שאל שאלות מאוד יבשות ולא התעמק בשום דבר. בין היתר הוא שאל למה באתי, אמרתי שאני רוצה לראות קב"ן בצבא ובשביל זה אני צריכה הפניה. בסוף קיבתי ממנו מכתב שחשבתי שלא באמת יעזור לי, כי בקצרה היה רשום בו שאין לי נטיות אובדניות ושאני לחוצה לקראת הגיוס. בכל מקרה שלחתי את המכתב למיטב.
אחרי כמה זמן (אולי חודש) קיבלתי זימון לקב"ן. הגעתי והתייבשתי שם כמה שעות, ואז קב"נית דיברה איתי שתי דקות במסדרון והעבירה אותי לפסיכיאטר. חשוב לציין שיש מצלמות וייתכן שמסתכלים עליך גם בחדר ההמתנה ובחוץ אז כדאי להזהר..
הפסיכיאטר שאל שאלות כמו למה אני לא רוצה להתגייס, שאלות על בית ספר, חברים, משפחה, והאמת שהוא היה שונה מאוד ממה ששמעתי כאן בפורום על כל מיני קב"נים. הייתה לי הרגשה שהוא דווקא מנסה לעזור לי ולא להכשיל אותי. הוא המליץ על פטור, וגם אמר שבינתיים הגיוס שלי יתבטל כי התאריך כבר קרוב (זה היה עוד איזה 3 שבועות).
קיבלתי בדואר זימון לועדה רפואית באותו מקום. הגעתי, בעדה היו 2 אנשים, הם שאלו שאלות, לדוגמה "למה שאת לא תתגייסי וכולם כן יתגייסו", ניסו לשכנע אותי שיהיה תפקיד שיתאים לי, אבל ביטלתי את כל הטענות שלהם.
בסוף קיבלתי מהם את הפטור והלכתי לדרכי. אני בכלל לא בטוחה על איזה סעיף נפשי יצאתי, אבל לא נראה לי שזה משנה.
לא קיבלתי עדיין פטור רשמי בדואר, יש לי רק את הדף מאותו יום של הועדה הרפואית ומאז לא שמעתי מצה"ל.

הטיפים שלי: תתחילו את התהליך ברגע שאתם בטוחים שאתם רוצים פטור, כמה שיותר מוקדם, כי המצב נהיה מלחיץ יותר כשתאריך הגיוס מתקרב, ונשמע שאחרי הגיוס הרבה יותר קשה, אז חבל.
דבר שני, אם אתם בכל זאת לחוצים בזמן, וקבילתם מכתב מפסיכיאטר אזרחי שלא נראה לכם מספיק טוב, לדעתי כדאי לפקסס אותו למיטב בכל מקרה ולנסות את מזלכם.
בנוסף, זה באמת אפשרי! היה שלב שלא ידעתי כבר אם אני סתם מפנטזת שאקבל פטור או שזה באמת יקרה, וזה קרה. אל תוותרו על מה שחשוב לכם.

אני מקווה שהסיפור שלי יעזור למישהו/י, לי בהחלט עזר לקרוא פוסטים כאן בפורום, זה הראה לי שאני לא היחידה במצב הזה ושבהחלט אפשרי להוציא פטור! :)

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי אושפיזין » 31 אוקטובר 2014 11:52

השתחררתי ביום אחרי היום גיוס (יום גיוס - 29 לאוקטובר, השתחררתי - 30 לאוקטובר אתמול!), לא התגייסתי

אני כל כך שמח!!!!!! כתבתי סיפור מאוד, מפורט, מאוד מאוד מאוד מפורט, כתבתי מה הרגשתי, כל מה שהלך (ואני מתכוון הכל), ההרגשות וגם התפיסות שלי לגבי מה שקרה שם, מי שייקרא אני מקווה שבאמת ישכיל ואולי גם יזדהה איתי (בין אם יצאת כבר ובין אם לא)

בבקשה לקרוא :D

תודה לכולכם אני אוהב את כולם באמת :)

viewtopic.php?f=2&t=15478 <<<< להכנס!!!

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי itay » 06 ספטמבר 2014 14:17

טוב אז הנה הסיפור שלי, בו הגעתי לצעדים דרסטיים. יש להוסיף שמההתחלה ועד הסוף הכל היה מחושב ושום דבר לא נעשה שלא מתוך רציונל.

אוקיי אז חזרתי מהסופש בבית בראש של לצאת מהצבא, וכמה שיותר מהר. בשלב הזה אני בשבוע השני לטירונות בפלסר נחל. החלטתי שיומיים אתנהג בצורה דכאונית עם תפקוד מינימלי כדי להשפיע על חוות הדעת של המפקד. בסוף היומיים האלו אמרתי למפקד שאני לא מסוגל יותר והלחץ הנפשי גדול עליי. כבר יום לאחר מכן סירבתי להשתתף בכל פעילות וכבר בשלב הזה הבטיחו לי קבן שנדחה כל יום. אחרי יומיים של דחיות אמרתי למפקד שאני רוצה לראות קבן או שאני מתאבד. יום אחרי אני מקבל קבן ומתחיל את כל התהליך על פי טרגט 21. הקבן שלח אותי ליום בבית וכשחזרתי לבסיס הבנתי שבעצם נמרחתי (המ"מ לקח אותי לשיחה ואמר לי שאני חוזר לתפקד כמו כולם). באותו רגע הבנתי שאני זקוק לצעד דרסטי יותר ושככל הנראה לא השפעתי על המפקד / קבן. החלטתי לכוון על עצמי את הנשק במטווחים. כמובן ששנייה אחר כך נלקח הנשק וקיבלתי קבן בפעם השנייה. שוב התנהגתי כשנדרש ואפילו הצלחתי לדמוע (תסתכלו כל הזמן על נקודה מסויימת בלי למצמץ, בסוף תצליחו לבכות). בכל מקרה מכאן כבר קיבלתי הפנייה לפסיכיאטר אשר רק ווידא פרטים ונתן הפניה לועדה רפואית עם המלצה ל21. הועדה עצמה היא עניין של דקה, תחתום פה תחתום שם קח את זה וביי.
כל התהליך לקח 3 שבועות אני מעריך. מתוכם רק 5 ביליתי בבסיס (כל השאר גימלים).

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי אורח » 26 יולי 2014 17:04

מה אתה דפוק, מה יש לא להבין בגורמי סיכון לדיכאון

ציטוט מויקיפדיה:

קוד: בחר הכל

Numerous studies have shown that lesbian, gay, and bisexual youth have a higher rate of suicide attempts than do heterosexual youth. The Suicide Prevention Resource Center synthesized these studies and estimated that between 30 and 40% of LGBT youth, depending on age and s.ex groups, have attempted suicide.[19] A U.S. government study, titled Report of the Secretary's Task Force on Youth Suicide, published in 1989, found that LGBT youth are four times more likely to attempt suicide than other young people.[20] This higher prevalence of suicidal ideation and overall mental health problems among gay teenagers compared to their heterosexual peers has been attributed to minority stress.[21][22] "More than 34,000 people die by suicide each year," making it "the third leading cause of death among 15 to 24 year olds with lesbian, gay, and bisexual youth attempting suicide up to four times more than their heterosexual peers."[23]


גם יש קשר בין עישון ודיכאון אבל אף אחד לא אומר שמי שלא מעשן לא יכול להיות בדיכאון.

הכוונה בגורמי סיכון היא לא לבוא ולהגיד בתחילת הפגישה "אני הומו ומעשן קבוע" אלא שאם המטפל שואל נגיד שאלה כמו "האם יש לך חברה?" אפשר להגיד לו משהו כמו "האמת אני נמשך לגברים" ואז הוא שואל האם היה לך אי פעם חבר אפשר לענות לא, וכשהוא שואל למה אפשר להגיד "לא יודע" ואם הוא ממשיך ומתעקש אפשר להגיד "מעולם לא התחלתי עם גברים" או "אני מתבייש במי שאני, מעולם לא יצאתי מהארון" ככה ב10 מילים גם הראת ערך עצמי נמוך, וגם גורם סיכון משמעותי. זה יכול להיות ההבדל בין המשך טיפול לשיחרור מיידי או חוות דעת יותר טובה

אמנם כדאי להתאים את גורמי הסיכון שהכי קרובים אליך מבחינה אישית, יהיה קצת מוזר למישהו בתיכון להגיד "אני לא יוצא מהבית אף פעם", לעומת זאת זה דבר שיכול להיות מאוד אמיתי אם אתה בתקופה בין סיום התיכון לגיוס.
אבל אפשר גם לשקר וזה לא אמור להיות קשה אם לא מראים סימנים מזהים כמו גירוד באף/אוזן או מתבלבלים וסותרים את עצמכם ועל כן חשוב לשמור על תשובות קצרות ושפת גוף מכונסת.
הכי קל זה כשלא יודעים עליך כלום, בעיה אם יש לך את המפקד בפייסבוק והוא יכול להראות לקב"ן איך יצאת לחגוג שישי שעבר אחרי שאמרת לו שישבת בחדר ובכית שאין לך חברים.

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי אורח » 24 יולי 2014 22:39

טוב אז הנה הסיפור שלי, אני מקווה שאוכל לעזור לאנשים בנוסף למידע הרב שכבר קיים ברשת

לפני הצבא רציתי להגיע ליחידת מחשבים עילית אבל בסופו של דבר לא התקבלתי.
בצו הראשון המראיינת הזונה כתבה עלי דברים לא נכונים ושלחה אותי לקב"נית.
אחר כך ראיתי קבנית וקיבלתי קה"ס 40 כי מה שבאמת היה חשוב לי זה לא לשרת בקרבי, אבל עדיין רציתי לנסות להתקבל ליחידת מחשבים כלשהי אז לא הלכתי על כיוון של לצאת מהצבא אבל בשלב הזה אני בטוח שיכלתי לצאת אם הייתי רוצה ואומר שכן יש לי מחשבות אובדניות ומשחק טיפה.

בסופו של דבר קיבלתי תפקיד ג'וב ושירתתי כמה חודשים עד שיצאתי לפרופיל 24 על רפואי. במהלך השחרור התוודעתי לאתר הזה והתחלית לחרוש את האימ אימא שלו ושל המדריכים הנלווים פה
במהלך הזמן הזה יצרתי קשר עם רשות הליווי וקיבלתי עזרה טלפונית מאחד החונכים שלאחריו הלכתי לפסיכיאטרית של קופת חולים אבל שיחקתי זוועה, ובכללי היא הייתה גם כן זונה שמתעסקת בטלפון שלה באמצע הראיון איתי אבל ה60 שקל האלה היו שווים את זה כי למדתי מהטעויות שלי שם שהיו:
כשהיא באה לשאול למה באתי אליה אמרתי משהו מפגר בסגנון "ההורים שלי לא אוהבים אותי" במקום להגיד משהו בסגנון דיכאוני כמו "אני לא יכול להנות יותר משום דבר, והגיוס הקרוב לצבא מפחיד ומלחיץ אותי ברמה שאני לא יכול לתפקד ביום-יום" דרך אגב יש פה קומיקס מומלץ שפסיכולוגים אומרים עליו שהוא מתאר די במדויק איך מרגיש אדם בדיכאון פה וגם http://hyperboleandahalf.blogspot.co.il ... t-two.html
בסוף הטיפול איתה "שכחתי" איפה אני נמצא והפעלתי כושר שיפוט תקין לשאלות שלה שזה בעצם המקום שבו היה הכי חשוב לענות בצורה קיצונית ולא הגיונית...
אני חושב שהייתי צריך יותר לנסות לכוון אותה לכתוב לי משהו שהוא המלצה לראות קב"ן גם אם זה רק סיכום פגישה וגם לא לחרטט אותה עם כל מיני חרדות שלא היו לי.

עברו הימים והגיע יום הגיוס ואני עם חוות דעת גרועה, ובסופו של דבר הייתי צריך לחזור ליחידה ממנה יצאתי ששם כבר מכירים אותי וזה סתם זין לחזור, חשבתי לבוא לנסות לראות קב"ן בבקו"ם אבל בעצת החונך הבנתי שלא בטוח שאקבל קב"ן אז הברזתי מהיום גיוס וסיננתי אותם עד שעה 16:00 בערך שאז התקשרו ועניתי בקול חלוש שאני לא מרגיש טוב ודחו לי את היום גיוס בשבוע.
לאחר כמה ימים הלכתי לחבר שכבר חתך לחבר אחר שלי את הידיים, והוא חתך לי את הידיים בעזרת תער שנראה בערך כך שקנינו בסופר פארם , למחרת אמא שלי התקשרה למוקד מכבי וסיפרה שחתכתי ושאני דיכאוני וקיבלנו הפנייה טלפונית למיון בבית חולים רגיל. שם הייתה שיחה של שעה שבה יישמתי את הידע בעזרת סיפור החיים מתובל באלמנטים דיכאוניים שנמשכים זמן רב. קיבלתי המלצה לראות קב"ן בדחיפות.
הגיע שוב יום הגיוס וביקשתי מהקצין מיון שיפנה אותי לקב"ן והראתי לו את החו"ד מהמיון. שמה ראיתי קב"ן שאחרי שיחה של 20 דקות התקשר לאימא שלי ושאל אותה קצת שאלות והיא כמובן זרמה עם הקטע ואמרה שהמצב שלי נורא ושאין טעם לגייס אותי. באותו יום קיבלתי גם פסיכיאטר צבאי ואחרי 5 דקות הוא הביא לי את הפטור :)

טוב אז כמה טיפים להתנהגות:
-לפחות אצלי כל הזמן הראש היה שמוט (גם לפני הפגישות), גם אם זה אומר שכואב כבר הצוואר, תאמינו לי שכאב של שעתיים שווה 3 שנים.
הראש השמוט משמש לכמה דברים, הראשון זה לקבע את התנוחה המופנמת שבה אתם משלבים ידיים ורגליים והשני זה לעזור לכם לדבר בקול חלש ומילמול/גימגום קל. גם עוזר בשביל לא ליצור קשר עין.
-כששואלים אם יש מחשבות אובדניות לענות בהיסוס קל שכן וכששואלים אם יש דרך בה חשבתם להתאבד תגידו שכל יום אתם חושבים על איך בצבא תדפקו לעצמכם כדור בפה או שאתם עומדים על יד החלון וחושבים מה יקרה אם תקפצו או שכשאתם רואים את הגז אתם רוצים לשרוף את עצמכם. יש אלף דרכים להתאבד, תבחרו את כוס התה שלכם.
-לא לנסות להסביר באותות ובמופתים כמה שאתם לא מתאימים, אלא ללכת בקו של "קשה לי, אני לא יכול, לא יודע".
-כששואלים שאלות של כן ולא מדי פעם תהנהנו בראש בהתאם לתשובה, זה מוסיף מעט לאמינות שלכם מול מי שבודק אתכם.
-עוד דברים שעוזרים זה שימוש באלכוהול (תגידו שמדי פעם אתם שותים לבד בחדר שליש בקבוק של המשקה האהוב עליכם), קושי בשינה, אובדן תיאבון, אכילה מועטה מאוד (נגיד חטיף + ארוחה קטנה ביום), עישון, חוסר חברים ויציאה מהבית לעיתים נדירות, שינה דפוקה, הומוסקסואליות, היסטוריה משפחתית, חוסר מצב רוח, ערך עצמי נמוך וחרא ילדות.
-במהלך הפגישה עם הקב"ן הוא התחיל להרים את הקול כדי לנסות לדובב אותי ולראות איך אני מגיב אבל המשכתי בשלי עם הדיבור החלש ושפת הגוף המופנמת.

שחרור קל!

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי Private » 01 יולי 2014 21:54

טוב הרומן שלי עם צהל נגמר ממש לפני מספר ימים. שירתתי כ5 חודשים.
מההתחלה היו לי חששות רבות לגבי השירות הצבאי, חששות שכמובן התממשו.

לאחר 4 חודשים של סבל ודיכאון במערכת הצבאית החלטתי שאני לא מסוגל להמשיך יותר.

הוצאתי חוות דעת מפסיכיאטר ואיתה הגעתי לקבן שבבסיס. קראתי מספר פעמים את טרגט, גונזו, ופוסטים כאן בפורום.

אחרי שיחה של כחצי שעה עם הקבן הופנתי לפסיכיאטר צבאי.
הגעתי לפסיכיאטר לאחר כשבוע, הוא לא דיבר הרבה ובסוף השיחה אמר לי לבוא עם אחד ההורים לשיחה איתו.

בשיחה עם ההורים הפסיכיאטר אישש את טענותיי כדי לראות שאני לא משקר ושאל את ההורים אם הם רוצים שאצא מהצבא. כמובן שהם אישרו את זה והוא נתן הפניה לוועדה רפואית.


בסך הכל התהליך שעברתי היה קצר מאוד. פגישה אחת עם קבן, עוד אחת עם פסיכיאטר, זימון ההורים וועדה רפואית. בערך 3 שבועות עברו מהשיחה עם הקבן ועד הוועדה.
כמובן שהייתה עזרה בדרך מחברי הפורום ומרשת הליווי.


מספר המלצות שאני יכול לתת מהתהליך שאני עברתי:
1. להיות בטוחים שרוצים לצאת. ברגע שבטוחים עפים על זה בכל הכוח.
2. חוות הדעת האזרחית עזרה לי מאוד.
3. להיות כמה שיותר אפאתי בבסיס, לא לתפקד, כמה שפחות לדבר.
4. למצוא סיבה טובה למה אתם לא רוצים טיפול תרופתי - לפי דעתי חשוב מאוד.
5. תמיכה מההורים חשובה מאוד לא רק מול המפקדים אלא גם לדעת שיש מאחוריך מישהו שתומך בך.

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי תמצית הגועל האנושי » 11 מאי 2014 22:56

עילום שם כתב:קראתי קצת מהסיפורים שכתובים בפורום הזה. אני בעל עסק ומעסיק סטודנטים. אני יכול להעיד על עצמי שאני לא מקבל לעולם אדם שלא עשה צבא. כמו כן, כאשר אני מעיין בקורות חיים שנשלחים אליי אני שם לב שבכמעט כולם מפורט שירות צבאי. דהיינו, או שהנתונים שלכם לא נכונים או שאנשים משקרים. בינינו, אני מאמין שהחלק השני הוא נכון יותר. והסיבה? לצאת מהצבא פוגע באפשרות שלכם להתקבל לעבודה. תחשבו על זה, כמה אנשים שיצאו מהצבא אתם מכירים בתור כאלה שפתחו עסקים והיום הם מעסיקים? לא הרבה. למה? בדרך כלל בעלי עסקים הם אנשים נורמטיביים ורציניים שלא ייחשבו לעולם לשבת בכלא 4 בשביל לצאת מהצבא. זה האנשים שצריכים להעסיק אתכם. זה העולם שלהם. רבים מהם יתעלמו מקורות חיים ללא שירות צבאי ואפילו לא יסתכלו עליהם. גם כאשר עבדתי כשכיר, וניהלתי מחלקת אינטרנט בחברה, המעסיק אמר לי מפורשות לא להתקשר לעולם למועמדים שאין להם "שירות צבאי" בקורות החיים.

חבר'ה, אתם יכולים לא לעשות צבא. הכל טוב ויפה. אל תחשבו שזה לא ייפגע בכם כי זה כן. מה שנראה נכון בגיל 17 עלול להתפוצץ לכם בפנים בגיל 25. אני לא נתקלתי מעולם במעסיק (בעבודה רצינית, כן?) שלא עשה צבא. רבים מהם גם היו לוחמים וקצינים. בקיצור, יודעים להעריך שירות צבאי. אם לא יהיה לכם את זה בקורות החיים, אתם ישר נמצאים בעמדת נחיתות מול כל המועמדים האחרים.


אתה נשמע לי בן אדם דוחה, בלתי נסבל וחסר כל ערכים. אני יכול להבטיח לך שאני ואני מניח שרוב האנשים שיוצאים מהצבא לא היו רוצים לעבוד אצלך ואפילו יותר חשוב, לא לקנות ממך דבר אף פעם. לא נתקלת מעולם במעסיק שלא עשה צבא!? ועוד בעבודה רצינית!? הרי זה ידוע שכל המשתמטים האלה פותחים עסקים ממש לא רציניים... אפילו שטותיים העסקים האלה שלהם.
בחור, קח את עצמך, ואת העסק הרציני שלך שבטח מעסיק יוצאי צבא בשכר מינימום אם אתה לא מנצל אותם בכלל ותתחפף מכאן. אני בטוח שההבנה שלך בשוק העבודה מצטמצמת לך ולעסקים של חבריך הפאשיסטיים שאף אחד מהאנשים שבחרו לצאת מהצבא לא ירצה לעבוד בהם וגם אם ירצה ויקבל סירוב רק טוב יצא לו מזה.
וליוצאים החוששים, למזלנו בחברה הקפיטליסטית, כולם רוצים להעסיק את כולם ובכמה שפחות כסף, אז אין לכם מה לדאוג, עבודה מחורבנת עם מעסיק מניאק ושכר נמוך יש בשפע ולא תחסר אף פעם. לעומת זאת, מעסיק נחמד, בעל מודעות חברתית שיודע להעריך עובדים אין הרבה, אבל לרוב הם בצד שלנו. ואם לא, תפתחו עסק, אבל אבקש מכם לא להעסיק חלאות פאשיסטיים כמו הבחור הרציני שלנו. תהנו.

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי 21312 » 09 ינואר 2014 17:37

עילום שם כתב:קראתי קצת מהסיפורים שכתובים בפורום הזה. אני בעל עסק ומעסיק סטודנטים. אני יכול להעיד על עצמי שאני לא מקבל לעולם אדם שלא עשה צבא. כמו כן, כאשר אני מעיין בקורות חיים שנשלחים אליי אני שם לב שבכמעט כולם מפורט שירות צבאי. דהיינו, או שהנתונים שלכם לא נכונים או שאנשים משקרים. בינינו, אני מאמין שהחלק השני הוא נכון יותר. והסיבה? לצאת מהצבא פוגע באפשרות שלכם להתקבל לעבודה. תחשבו על זה, כמה אנשים שיצאו מהצבא אתם מכירים בתור כאלה שפתחו עסקים והיום הם מעסיקים? לא הרבה. למה? בדרך כלל בעלי עסקים הם אנשים נורמטיביים ורציניים שלא ייחשבו לעולם לשבת בכלא 4 בשביל לצאת מהצבא. זה האנשים שצריכים להעסיק אתכם. זה העולם שלהם. רבים מהם יתעלמו מקורות חיים ללא שירות צבאי ואפילו לא יסתכלו עליהם. גם כאשר עבדתי כשכיר, וניהלתי מחלקת אינטרנט בחברה, המעסיק אמר לי מפורשות לא להתקשר לעולם למועמדים שאין להם "שירות צבאי" בקורות החיים.

חבר'ה, אתם יכולים לא לעשות צבא. הכל טוב ויפה. אל תחשבו שזה לא ייפגע בכם כי זה כן. מה שנראה נכון בגיל 17 עלול להתפוצץ לכם בפנים בגיל 25. אני לא נתקלתי מעולם במעסיק (בעבודה רצינית, כן?) שלא עשה צבא. רבים מהם גם היו לוחמים וקצינים. בקיצור, יודעים להעריך שירות צבאי. אם לא יהיה לכם את זה בקורות החיים, אתם ישר נמצאים בעמדת נחיתות מול כל המועמדים האחרים.


אתה רק מוכיח כמה שהחברה במדינה הזאת עגומה...צריך להבין שיש הבדל ענק בין הצבא לאזרחות, לצבא יש אפשרות לתרום לבן אדם אבל לא בהכרח ויותר מזה יש אנשים שפשוט לא מתאימים למסגרת הזאת, עכשיו יבואו האלה שישאלו "אז איך תסתדר בחיים,באזרחות?" אז זהו,שאין שום קשר בין מסגרת צבאית לכל מסגרת אחרת. למה לצאת מהצבא פוגע באפשרות לעבוד? בגלל אנשים כמוך לצערי...שלא מוכנים לבחון בן אדם לפי כישוריו אלא לפי דף נייר שכתוב בו "עשה צבא", אני חושב שמעסיק צריך לבחון את הנושא הצבאי לעומק,נכון כי יכול להיות פה משהו שהמעסיק חייב לדעת כדי לתת לבן אדם עבודה,תוך כדי לנסות להבין את היכולות של הבן אדם ורק אז להחליט אם הוא מתאים ולא ישר לפסול כמו שאתה מציין...
דבר שני,אני מוכן לחדש לך שהמון מאלה שיוצאים על אי התאמה,כלא וכ'ו,הם בעלי עסקים,חלקם אפילו מצליחים טוב בחיים,דווקא מהעובדה שהם לא עשו צבא ויהיה להם טיפה טיפה יותר קשה להתקבל בתור שכירים הם פונים לתחומים אחרים יותר עצמאיים,ואני מכיר כמה וכמה כאלה.

הנקודה שלי היא,מי שלא יכול לשרת בצבא,באופן מוצדק,שלא ישרת כי אין מה לעשות לא כולם מסוגלים...פשוט חבל שיש אנשים כמוך שעושים להם את החיים יותר קשים אחר כך.

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי Eto » 04 ינואר 2014 09:39

משה כתב:
עילום שם כתב:קראתי קצת מהסיפורים שכתובים בפורום הזה. אני בעל עסק ומעסיק סטודנטים. אני יכול להעיד על עצמי שאני לא מקבל לעולם אדם שלא עשה צבא. כמו כן, כאשר אני מעיין בקורות חיים שנשלחים אליי אני שם לב שבכמעט כולם מפורט שירות צבאי. דהיינו, או שהנתונים שלכם לא נכונים או שאנשים משקרים. בינינו, אני מאמין שהחלק השני הוא נכון יותר. והסיבה? לצאת מהצבא פוגע באפשרות שלכם להתקבל לעבודה. תחשבו על זה, כמה אנשים שיצאו מהצבא אתם מכירים בתור כאלה שפתחו עסקים והיום הם מעסיקים? לא הרבה. למה? בדרך כלל בעלי עסקים הם אנשים נורמטיביים ורציניים שלא ייחשבו לעולם לשבת בכלא 4 בשביל לצאת מהצבא. זה האנשים שצריכים להעסיק אתכם. זה העולם שלהם. רבים מהם יתעלמו מקורות חיים ללא שירות צבאי ואפילו לא יסתכלו עליהם. גם כאשר עבדתי כשכיר, וניהלתי מחלקת אינטרנט בחברה, המעסיק אמר לי מפורשות לא להתקשר לעולם למועמדים שאין להם "שירות צבאי" בקורות החיים.

חבר'ה, אתם יכולים לא לעשות צבא. הכל טוב ויפה. אל תחשבו שזה לא ייפגע בכם כי זה כן. מה שנראה נכון בגיל 17 עלול להתפוצץ לכם בפנים בגיל 25. אני לא נתקלתי מעולם במעסיק (בעבודה רצינית, כן?) שלא עשה צבא. רבים מהם גם היו לוחמים וקצינים. בקיצור, יודעים להעריך שירות צבאי. אם לא יהיה לכם את זה בקורות החיים, אתם ישר נמצאים בעמדת נחיתות מול כל המועמדים האחרים.

מה שאתה מתאר הוא ממש שולי ואת רק רוצה להפחיד.
מה גם שזה לא חוקי להפלות על פי שירות צבאי- ואפשר לתבוע ולקבל 100,000 שקל על כול מקרה.
http://www.haaretz.co.il/news/education ... -1.2151530
http://www.haaretz.co.il/news/education/1.2089064
http://www.mako.co.il/news-law/legal/Ar ... a31004.htm


לא, הוא צודק בעיקרון אבל הוא הגזים.
אם אתה בא למקום עבודה שחשוב לו השירות הצבאי ויש איתך עוד מעומדים.. אז תגיד להם שהשתחררת "מטעמי בריאות" אז תמיד יעניין אותם למה אז הם כן ישאלו ואז זה יהיה הרגשה מעצבנת ולא נעימה בכלל.. ואחרי זה הם תמיד יסתכלו עליך כמישהו שלא יציב לעומת האחרים שעשו 3 שנים ואפשר יותר "לסמוך" עליהם.
יש גם כאלה שדורשים תעודת שיחרור אבל זה לא קורה בהרבה מקומות.

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי משה » 03 ינואר 2014 22:30

עילום שם כתב:קראתי קצת מהסיפורים שכתובים בפורום הזה. אני בעל עסק ומעסיק סטודנטים. אני יכול להעיד על עצמי שאני לא מקבל לעולם אדם שלא עשה צבא. כמו כן, כאשר אני מעיין בקורות חיים שנשלחים אליי אני שם לב שבכמעט כולם מפורט שירות צבאי. דהיינו, או שהנתונים שלכם לא נכונים או שאנשים משקרים. בינינו, אני מאמין שהחלק השני הוא נכון יותר. והסיבה? לצאת מהצבא פוגע באפשרות שלכם להתקבל לעבודה. תחשבו על זה, כמה אנשים שיצאו מהצבא אתם מכירים בתור כאלה שפתחו עסקים והיום הם מעסיקים? לא הרבה. למה? בדרך כלל בעלי עסקים הם אנשים נורמטיביים ורציניים שלא ייחשבו לעולם לשבת בכלא 4 בשביל לצאת מהצבא. זה האנשים שצריכים להעסיק אתכם. זה העולם שלהם. רבים מהם יתעלמו מקורות חיים ללא שירות צבאי ואפילו לא יסתכלו עליהם. גם כאשר עבדתי כשכיר, וניהלתי מחלקת אינטרנט בחברה, המעסיק אמר לי מפורשות לא להתקשר לעולם למועמדים שאין להם "שירות צבאי" בקורות החיים.

חבר'ה, אתם יכולים לא לעשות צבא. הכל טוב ויפה. אל תחשבו שזה לא ייפגע בכם כי זה כן. מה שנראה נכון בגיל 17 עלול להתפוצץ לכם בפנים בגיל 25. אני לא נתקלתי מעולם במעסיק (בעבודה רצינית, כן?) שלא עשה צבא. רבים מהם גם היו לוחמים וקצינים. בקיצור, יודעים להעריך שירות צבאי. אם לא יהיה לכם את זה בקורות החיים, אתם ישר נמצאים בעמדת נחיתות מול כל המועמדים האחרים.

מה שאתה מתאר הוא ממש שולי ואת רק רוצה להפחיד.
מה גם שזה לא חוקי להפלות על פי שירות צבאי- ואפשר לתבוע ולקבל 100,000 שקל על כול מקרה.
http://www.haaretz.co.il/news/education ... -1.2151530
http://www.haaretz.co.il/news/education/1.2089064
http://www.mako.co.il/news-law/legal/Ar ... a31004.htm

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעה על ידי Eto » 03 ינואר 2014 10:47

עילום שם כתב:קראתי קצת מהסיפורים שכתובים בפורום הזה. אני בעל עסק ומעסיק סטודנטים. אני יכול להעיד על עצמי שאני לא מקבל לעולם אדם שלא עשה צבא. כמו כן, כאשר אני מעיין בקורות חיים שנשלחים אליי אני שם לב שבכמעט כולם מפורט שירות צבאי. דהיינו, או שהנתונים שלכם לא נכונים או שאנשים משקרים. בינינו, אני מאמין שהחלק השני הוא נכון יותר. והסיבה? לצאת מהצבא פוגע באפשרות שלכם להתקבל לעבודה. תחשבו על זה, כמה אנשים שיצאו מהצבא אתם מכירים בתור כאלה שפתחו עסקים והיום הם מעסיקים? לא הרבה. למה? בדרך כלל בעלי עסקים הם אנשים נורמטיביים ורציניים שלא ייחשבו לעולם לשבת בכלא 4 בשביל לצאת מהצבא. זה האנשים שצריכים להעסיק אתכם. זה העולם שלהם. רבים מהם יתעלמו מקורות חיים ללא שירות צבאי ואפילו לא יסתכלו עליהם. גם כאשר עבדתי כשכיר, וניהלתי מחלקת אינטרנט בחברה, המעסיק אמר לי מפורשות לא להתקשר לעולם למועמדים שאין להם "שירות צבאי" בקורות החיים.

חבר'ה, אתם יכולים לא לעשות צבא. הכל טוב ויפה. אל תחשבו שזה לא ייפגע בכם כי זה כן. מה שנראה נכון בגיל 17 עלול להתפוצץ לכם בפנים בגיל 25. אני לא נתקלתי מעולם במעסיק (בעבודה רצינית, כן?) שלא עשה צבא. רבים מהם גם היו לוחמים וקצינים. בקיצור, יודעים להעריך שירות צבאי. אם לא יהיה לכם את זה בקורות החיים, אתם ישר נמצאים בעמדת נחיתות מול כל המועמדים האחרים.


אני לא מבין אבל מה הקטע, אם מישהו השתחרר על 21 והוא כותב בקורות חיים שהוא היה לוחם בצבא ובלה בלה אז הוא יכול לשקר בקטע הזה.. מה הבעיה ?
זה האמת יכול בקלות ליפול בין השורות אלה אם כן הוא מבקש תעודת שיחרור וזה כבר משהו אחר..

חזור למעלה