ההלקאה העצמית של השמאל הקיצוני.

דיונים כלליים

מנהל: newprofile

Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 16 אוקטובר 2005 03:57

הזכות המפוקפקת להכיר את נטע רותם ודומיה נפלה בחקי עוד בגיל התיכון, אך כמתבגר אשר גדל בבית אשר חינך לליברליזם ופתיחות-דעת, לא השכלתי לראות את האבסורד שבגישתם של אנשים אלה.
היום, מעט בוגר יותר ומעט מנוסה יותר, ולאחר שירות צבאי במשטרה הצבאית החוקרת, אשר במסגרתו הרביתי לחקור את "פשעי" צה"ל בשטחים הכבושים, אני רואה באתר זה, בפרופוגנדה העלובה שהוא מפיץ ובמפעיליו אנשים בעל שיוך חברתי מעוות ומחובל.
הדמוניזציה אשר עושה חוגכם לחיילי צה"ל מעלה בעיני רוחי קונוטציות פאשיסטיות, ומדובר, חד-וחלק , בעיוות מחריד וסימפליפיקציה של המציאות המורכבת בשטחים.
ההצגה ההזויה והשגויה של צה"ל כמונולית אשר מורכב מקצינים דורסניים וחיילים אלימים מעוות את תפיסת הנוער של השירות הצבאי , וזהו אקט המוצא לפועל ע"י היהודי המזוכיסט, פרוטוטיפ אשר נאלצתי להודות בקיומו כשנתקלתי בדומיכם מפגינים בשטחי איו"ש הכבושים.
המציאות בשטח היא מורכבת בהרבה. רוב מכריע של מקרי האלימות והביזה נחקרים, ואני יכול לאמר בלב שלם ובוטח , שכאשר ישנן ראיות חותכות כנגד האשמים הם נשלחים למאסר ממושך כראוי.
אכן, קיים אי-צדק, ישנם חיילים אלימים, תוקפניים, אשר נוהגים באי-צדק, אך לצידם, קיים רוב גדול ושקט של חיילים אשר עושים את מלאכתם נאמנה , בנחישות וברגישות, תוך הפגנת כבוד לאוכלוסיה המקומית ובהומניות שאני , אישית, התגאתי בה מאוד.
אך , כפי שאתם בוודאי יודעים , זהו אינו הissue המרכזי כאן.
הissue הוא זכותם של צעירים בני 18 לסרב להתגייס לצה"ל מטעמי מצפון.
שאלה ששאלתי כאדם צעיר יותר היתה , האם אי-התאמת המצפון עם החוק פוטרת אותך מן החוק? הרי השירות בצה"ל הינו חובה עפ"י חוק.
ועל כן יש לשאול , האם חוסר תמיכה מבחינה אידיאולוגית בממשלה מסויימת תפטור אותך, לדוגמא, מחובת תשלום המס , שכן אינך מסכים עם קיומה ומדיניותה של ממשלה זו.
בקיצור , איפה זה נגמר?
והיכן זה מתחיל? במצפון.
המצפון , היכולת התודעתית לשיפוט עצמי והסקה לגבי טיבן המוראלי של פעולות.
האם אדם המתגייס לצבא בחוסר רצון מוחלט , עקב רצונו להיות מוסיקאי, או סתם כי לא בא לו, לא מתגייס בניגוד למצפונו? האם רק שיקולים אידיאולוגיים הם נעלים מספיק בכדי להחשב שיקולי מצפון ולהכנס בדלת זו? האם הרגשת האובדן של אדם על ימי חייו אינה שיקול מצפוני אשר יש להביא בחשבון?
ואם זה כך , הרי שהזכות המצפונית לסרב , תוכל להיות מנת חלקו של כל אחד, בין אם יעמיד פנים שהוא מתנגד מוסרית לכיבוש הישראלי בשטחים או פשוט יאמר שלא בזין שלו.
והאם דילול השורות בקרב הצבא הוא משהו שמדינת ישראל במצבה הבטחוני הנוכחי יכולה לעמוד בו?
ושאלה אחרונה לי אליכם , האם חבריכם לכיתה , למחזור , לתנועה , אשר מסכנים את חייהם יום יום בסיורים בסמטאות ובביצוע מעצרים, בכדי לשמור על שלומם של אזרחי ישראל , האם הם אינסטרומנטים בידי הכיבוש הנורא והמשחית ובהכרח אינם מוסריים?
שליחים של מדיניות נפשעת , תגידו? שהרי ברור שקיימות כוונות בקרב הפלשתינאים להמשיך ולפגע בנו , ועמידה נאיבית במקום ללא פעילות צבאית היא הרי טעות אסטרטגית ממדרגה ראשונה.
למה שחלק מהאנשים ישאו בנטל הבלתי-נמנע ואחרים לא?
מחכה לתשובה.
אורח

הודעהעל ידי אורח » 16 אוקטובר 2005 09:41

ראשית תרשה לי לברך אותך על התחזקותך במסורת ישראל והעם היהודי - אם יש משהו שחסר פה וצריך עוד ממנו זה אנשים כמוך.

הייתי שמח להגיב לדבריך אבל לצערי הם מעט מגובבים וגם די סיסמאתיים, מה
שמקשה עלי להבין מה בעצם אתה טוען, ולפיכך מקשה עלי מן הסתם להגיב. כיוון
שברצוני להגיב למרות עילגות מחשבתך (מילים גבוהות לא מחפות על חוסר יכולת
לנסח טיעונים ברור), החלטתי בתור פתרון חלקי להתפס למספר מילות מפתח ששזרת
בתגובתך ולנסות להגיב להן. אז אנא אל תתפוס אותי במילה בגלל שאני מנסה
לתפוס אותך במילה, באמת ובתמים לא הצלחתי להבין מה אתה אומר, מלבד תחושה
כללית של "אתם טועים ואני צודק". אם כן:

1. "נטע רותם ודומיה" - כמישהו שאוהב את נטע רותם אני מקווה מאוד שאני דומה לה ולו במעט.

2. "האבסורד שבגישתם" - מעבר לניגוח הרטורי הפשטני שיש כאן, אני כן חושב
שהגישה הליברלית לחיים נוטה להיות יותר מורכבת, או פחות חד משמעית, לעומת
דוגמות כאלו ואחרות, כמו הפשיזם הישראלי או דת משה, וככזו נוטה להכיל יותר
סתירות, מתחים, קונפליקטים ואף אבסורדים. אכן קוראים לזה פתיחות דעת, משהו
שנראה שלא ספגת ממנו מספיק. אבל זה לא באמת דיון מעניין כי זו נקודה
קטנונית, זה בערך כמו ויכוח בין חילונים לדתיים לגבי ראיית העולם של מי
טיפשית יותר.

3. "הדמוניזציה" - אוקיי, דמוניזציה. כמו שאומרים, הטרוריסטים של צד אחד הם לוחמי החרות של הצד השני.

4. "קונוטציות פשיסטיות" - אז הגישה שלך של תמיכה בשלטון ובעיקר בצבא
ופסילת מתנגדי השלטון לא מעלה בכך קונוטציות פשיסטיות, אבל מתיחת ביקורת
על השלטון ועל צבא נשמע לך פשיסטי.

5. "סימפליפיקציה של המציאות המורכבת" - ראה נקודה 2. עוד ניגוח רטורי שלא אומר הרבה מעבר ל"אני צודק ואתם טועים".

6. "ההצגה ההזויה והשגויה של צהל כמונולית" - צהל הוא אכן מונולית, די בהגדרה. לגבי הזויה ושגויה, זו דעתך, וזו דעתי.

7. "קצינים דורסניים וחיילים אלימים" - קצינים דורסניים זה לא במונחים
אבסולוטיים, זה במבט שיטתי של איך המערכת בנויה ומצופה לתפקד. אם ראית
מימיך קצין שזה עתה יצא מבצפר לקצינים אתה ודאי יודע למה אני מתכוון.
חיילים אלימים זה הגדרה מיותרת, כי חיילים זה בהגדרה אלימים. מי שכותב
חיילים אלימים אולי עושה זאת רק כדי להדגיש את הברור מאליו. כל עוד התפקיד
העיקרי ולמעשה היחיד של צבא הוא הפקת אלימות, חיילים ישארו אלימים.

8. "היהודי המזוכיסט" - זה בעיקר דיבור של ימנים עם נטיות דתיות שמשתמשים
בביטוי הזה כדי למקם קבוצת אנשים שהם שונאים אבל מתאמצים בכל כוחם לשמור
בגבולות המחנה שלהם. אני לא במחנה הזה, אני לא יהודי, אבל גם אם הייתי,
להגדיר כל מי שלא מסכים לדעתך כסובל מפתולוגיה, במקרה הזה מזוכיזם, זה כבר
אמצעי רטורי עלוב במיוחד, משהו שפחדנים עושים.

9. "רוב מכריע של מקרי האלימות והביזה נחקרים" - במדינה שבה לחיילים יש
רשיון לרצוח, הרציחות שהם מבצעים כלל לא נחשבות רציחות, קוראים לזה פעילות
מבצעית. צבא מוסרי בתחת שלי - קובעים לעצמם כללי מוסר מזוויעים ומחשיבים
עמידה בהם להישג. ומה עושים עם זה שגם כשחוקרים, המערכת כולה מגויסת
להצדקת החיילים והפיכת קורבנותיהם לטרוריסטים, ובאופן בלתי נמנע כל חקירה,
למעט המקרים הכי חורים, עסוקה במתן לגיטימציה למעשים. חייל שגונב שעון זה
פשע, חייל שרוצח ילד שזורק אבנים זה בסדר.

10. "בנחישות וברגישות" - ממש התאהבתם בסיסמה הזאת, זה מתמצת את איך שאתם
אוהבים לראות את עצמכם. מה שאתה קורא לו בנחישות וברגישות, אני קורא לו
אטימות רצחנית. יופי, כל הכבוד, כל מקרה שבו אתם נמנעים מלשטח את האזור
בהפצצה אוירית מקוטלג אצלכם כפעילות הומניטרית. אותה יולדת במחסום צריכה
להגיד תודה שלא יריתם בה, נכון? בכלל לא שחור ולבן.

11. "מצפון" - לא הבנתי מה זה מצפון לדעתך, אתה עושה פה ממש סלט שלם.
מצפון, לדעתי, זה המצפן המוסרי שלך, זה שמכוון אותך לא לענות אנשים בחקירה
בגלל שהם בני אדם ולא בזכות זה שהם לא פלסטינים. לאנשים שונים יש תפיסות
שונות של מוסר. התפיסה הליברלית של מוסר היא לא מונוליתית, היא מכירה
בשונות הזו, ומנסה להתחשב בה במציאת איזון בין רצון החברה לתפקד לבין
יכולתה, ואף גדולתה, בהתחשבות בשונות הזו. לפי התפיסה הזו החוק הליברלי
(החוק הישראלי עושה ריקודים מסביב לעניין הזה, מאוד משתדל לא להכיר
מפורשות במצפון) מכיר בכך שלא כופים שירות צבאי על אנשים שרואים בו מעשה
לא מוסרי. אתה כנראה מאמין שמדינה לא צריכה בשום מצב לאפשר חופש מצפון כי
יש תמיד להעדיף את טובת רצון וצרכי הלאום על פני הפרט. פשיזם כבר אמרתי?

12. "למה שחלק מהאנשים ישאו בנטל הבלתי-נמנע ואחרים לא?" - את השאלה הזאת
צריך להפנות קודם כל למנסחי מדיניות הגיוס. בסופו של יום, הצבא והמדינה הם
הסמכויות שבכוחן לשחרר או להעניש כראות עיניהן, ובורב המכריע של המקרים הן
משחררות. אם אתה שואל אותי, ברור לגמרי שהצבא לא רוצה את כולם אלא רוצה רק
לשמור את הזכות לבחור מכולם את הטובים ביותר לטעמו. זה מדיניות סופר
סלקטיבית במסווה של שיוויון חובות. אלמלא המחיר הכלכלי הגבוה של תשלום
הוגן עבור שימוש באנשים כבשר תותחים והחשד המבוסס שצבא מקצועי יתקשה מאוד
למשוך את האליטות החברתיות כבר מזמן הצבא היה שמח להיפטר מכל ה"פרויקטים"
שהוא נאלץ לקלוט בגלל גיוס חובה. להפנות את האצבע המאשימה לגבי גיוס
סלקטיבי כלפי האנשים שמשום מה לא ששים להקריב שנים מחייהם לטובת אינטרסים
פוליטיים כאלה ואחרים (מה שאתה קורא לו בטחון) זה צביעות ממדרגה ראשונה.

13. "האם חבריכם לכיתה, למחזור, לתנועה, אשר מסכנים את חייהם יום יום
בסיורים בסמטאות ובביצוע מעצרים, בכדי לשמור על שלומם של אזרחי ישראל, האם
הם אינסטרומנטים בידי הכיבוש הנורא והמשחית ובהכרח אינם מוסריים?" - כן.
הייתי מוסיף שהם בעצמם לא רק מנוצלים על ידי מנגנוני השלטון, הם לוקחים
חלק פעיל במדיניות הטרור ולפיכך נושאים באחריות לה.



באמת שהייתי שמח להגיב לשאלות הרטוריות ולטענות הפחות דמגוגיות שלך, אבל
זה כזה סלט מתובל בסיסמאות ימין שלא ברור מה בעצם אתה אומר בו שזה יהיה
ממש טיפשי לנסות להגיב לכל מה שכתבת. טוב, נראה לי שנתתי לך מספיק בתור
התחלה.
Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 16 אוקטובר 2005 09:56

למה אתה בכלל טורח לכתוב כל כך הרבה כתגובה אליו? נראה לך שהוא באמת הולך לקרוא את זה (או להבין את זה...). אני הייתי מסתפק ב:
"בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה"
תאמין לי שזה אותו דבר. זה אפילו יכול להשיג תוצאה יותר כיפית; כשמפגינים כלפיהם זילזול - הם נלדקים
Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 16 אוקטובר 2005 14:41

ראשית, הרשו לי לציין, ששניכם לוקים בצרות-עין ובסטיגמטיזם. קצת כמו כולנו.
עבדכם הנאמן סווג מיידית כימני, על אף שלא שטחתי את דעותיי בנושא מדינה פלשתינית ופשרות טריטוריאליות, זכויות הערבים במדינת-ישראל או מדיניות הרווחה בארץ. עצם העובדה שאני לא מגנה את צה"ל כנאו-גסטפו הופכת אותי לימני צועק ססמאות ואנטיהומניסט, המשליך אבנים בכביש בר-אילן.
אמנע מלשטוח את דעותיי בפורום זה , אך טעות בידכם רבותיי.
שנית, אני שמח לאמר, שגם טיעוניך לוקים קמעה , בעיקר מעצם העובדה שמעט תשובות ברורות מצאתי כאן, ויותר סיווג של דבריי כ"ניגוח רטורי" ו"פרופוגנדה ימנית".
ולגבי ה"טרוריסטים של צד אחד הם לוחמי החופש של צד אחר" ודומיו, אם נסכים שהמציאות היא סובייקטיבית נוכל להמנע מחלוטין מלדבר ולנסות להגיע לאיזושהי הבנה בנושא.
כעת , ברשותך , אגיב לטיעוניך הקונקרטיים.
"הגישה הליברלית לחיים" , אתה טוען , "נוטה להיות פחות חד-משמעית ומורכבת מגישות אחרות , כגון הפשיזם הישראלי או דת משה".
הגישה הליברלית , אתה אומר. אין לי מושג (במוחי הימני הצר והמוקטן) מה זה לעזאזל אומר. אנא האר את עיניי בתגובתך הבאה.
הרי לכם אתנוצנטריות בהתגלמותה , רבותיי! בחור שבמחי יד פוסל אלפי שנים של מסורת, מסירות שקטה ודבקות באמונה כגישה פשטנית לחיים! הידד לחוכמה המתפרצת אני אומר!
(למען הסר ספק , איני דתי ואיני מאמין באלוהים במובן הדתי בשום צורה).
אולי יש בין הישראלים כאלה שיפסלו את דעתך על הסף , וגם אני רואה בהם כצרי-עין , אך אתה אינך יותר טוב מהם.
ובאשר ל"פשיזם הישראלי" , אין לי מושג גם מה זה אומר. האם אתה מתכוון לצה"ל , לישראלים עצמם, לאושיות השלטון במדינה? לא ברור.
הלאה.
יחס החברה למצפון , אתה טוען , ובצדק , צריך להיות מאוזן בין רצונה להתחשב בו לבין יכולתה להתחשב בו. הרשה לי לאמר שאיני חושב שיש לגייס את דומיך לצבא בכוח, ויש לתת להם את האפשרות להשתחרר מטעמי מצפון. (העובדה שאני רואה בכך אבסורד אינה אומרת שאיני חושב שיש לכבד את דעתך) , אך אני חושש מהיום שבו זרזיף הסרבנים יהפוך לזרם ויפגע ביכולתה של המדינה להגן על אזרחיה ומניצול בלתי-הולם של השחרור מטעמי מצפון לטעמים אישיים. מה לפי דעתך יש לעשות אז? והאם אתה תומך בשירות לאומי לסרבני מצפון?
ברצוני רק לציין שאני מכיר 5 סרבני מצפון ומוציאי פרופיל 21 מטעמי מצפון, ואיש מהם לא טרח לתרום לקהילה לאחר ששוחרר. (אף שרק אחד מהם ישב בכלא).
את שאלתי האם לא כולם צריכים ליטול בנטל , אני מפנה אליך.
בשכבת הגיל שלי בביה"ס למדו 200 תלמידים , ורובם ככולם (כ-190 מהם) , התגייסו לצבא וחלקם שרתו שירות קרבי ושרות קבע.
המצב דומה ברוב המוחלט של בתיה"ס החילוניים בארץ.
האם לא מדובר בחובה חילונית? המצב בשטח אומר שכן.
ולגבי הגישה הליברלית והמורכבת לחיים וסיווגם של כלל חיילנו כאלימים וכנושאים באחריות, לעניות דעתי , אין אקט טיפשי מזה.
כחוקר מצ"ח לשעבר אני אומר , שוב , בלב שלם ובוטח , שצה"ל הוא צבא מוסרי למדיי , וחיילים אשר עוברים עברות נענשים. מדוע חייל יושב בכלא על גניבת שעון ולא על רצח , בד"כ? מכיוון שחיילי צה"ל אינם רוצחים. אם היית רואה במו עיניך, כפי שאני ראיתי, איך החמאס מגמד את נוהל השכן שלנו בשימושו באוכלוסייה אזרחית היית אולי מבין מדוע הורג צה"ל לעיתים פלשתינאים חפים מפשע.
ואם היית רואה את אינספור החיילים אשר מסייעים ומקיימים קשרים עם האוכלוסיה המקומית ואף קושרים קשרי ידידות , אולי היית מבין , שתמונתך של המציאות היא חד-מימדית, פשטנית ומריחה משטיפת מוח.
ממתין לתשובה.
 
 
 
 
 
 
 
Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 16 אוקטובר 2005 14:53

<שפיך>
Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 16 אוקטובר 2005 19:39

צחי, אתה טיפש כמו נעל.
אורח

הודעהעל ידי אורח » 16 אוקטובר 2005 19:56

Just a short one - My dear, I don`t hate myself. I can`t even say that I hate you, but I definitely don`t hate myself. So that "self-hate" label I always found to be quite amusing, really.
Will write more in Hebrew, when I`m back in Israel in a few days.
Sergeiy.
אורח

הודעהעל ידי אורח » 16 אוקטובר 2005 22:05

Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 16 אוקטובר 2005 23:07

סרגיי יקירי,
האם נאמר על-ידי שאתה שונא את עצמך, או שמישהו שונא את עצמו לצורך העניין?
אאלץ לראות בהודעתך פליטת פה פרוידיאנית.
Adieu , עד שתחזור ארצה ותוכל לענות.
אורח

הודעהעל ידי אורח » 16 אוקטובר 2005 23:25

חייל גאה כתב:... וזהו אקט המוצא לפועל ע"י היהודי המזוכיסט, פרוטוטיפ אשר נאלצתי להודות בקיומו כשנתקלתי בדומיכם מפגינים בשטחי איו"ש הכבושים.

 
חייל הגאווה, אני מניח שסרגיי התייחס לציטוט הזה שלך, אז או שלדעתך סרגיי לא מספיק יהודי, או שאתה מתבלבל מרוב סיסמאות?
Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 16 אוקטובר 2005 23:33

מדהים כמה אתם יודעים עליי , באמת. אני ימני מתלהם שמדבר בסיסמאות , וגם עלית על זה שאני לא חושב שסרגיי מספיק יהודי. אתה במקרה ידעוני?
מזוכיסט הוא אדם המפיק הנאה או תמריץ מכאבו שלו או של קבוצה אליה הוא כביכול משתייך.
אני מקווה שאת זה הבררנו.
אורח

הודעהעל ידי אורח » 16 אוקטובר 2005 23:49

לרוב מזוכיזם קשור בשנאה עצמית, זה מקור אי ההבנה (או הבלבול שלך), תסכים איתי שמכים את מי ששונאים (ולא את מי שאוהבים) ולפי הכותרת שלך, שמאלנים שכמונו מלקים את עצמנו. לכן הגיוני שאם אנו מכים את עצמנו, אנחנו גם שונאים את עצמנו.
לפי הלך הדברים שלך אפשר בהחלט לעשות אנלוגיה בין היהודי המזוכיסט לבין השמאלן המלקה את עצמו ולכן אם בתגבה שלך אתה טוען שמעולם לא דיברת על שנאה עצמית אז כנראה שמדובר באי הבנה.
חוץ מזה בשביל שתבין עד כמה הרטוריקה שלך ימנית קיצונית תחפש בגוגל את המשפטי מחץ שלך ותראה איך הם מופיעים במדוייק בתוך דברים שימנים קיצוניים אומרים וכותבים. 
וקצת פרוייד לסיום, מזוכיזם מוגדר כ- ע"ונג מיני שנובע מחוויה של כאב". לדעתי העיסוק שלך במזוכיזם + הגאווה שלך על היותך לובש מדים אומרת די הרבה דברים על האישויות שלך.
 
Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 17 אוקטובר 2005 00:15

אנא ממך , "נקרו" , החלט מהו מזוכיזם. האם הפקת עונג מיני (הגדרה בלתי-נכונה בעליל) מחווית כאב מצביעה על שנאה עצמית? (לרוב?).
והאם כשמכים מישהו לשם הגנה עצמית מדובר גם בשנאה?
הגיוני או לא , אל תכניס לי מילים לפה.
בכדי להבהיר את הסוגייה , התכוונתי לאדם (במקרה זה יהודי) אשר תומך ללא עוררין באויב תוך התעלמות מוחלטת מהמציאות. אם קיימת מילה אשר תטיב לתאר זאת , אשמח להשתמש בה , בכדי שתאלצו סוף סוף לדבר על הדברים החשובים ולא תדבקו לזוג המילים הזה.
לגבי הרטוריקה ה"ימנית קיצונית שלי" , (מיותר לציין כי הרטוריקה שלכם אינה נגועה בקיצוניות כלל וכלל) , אנא , תן דוגמא.
לסיום, לדעתי העיסוק שלך בהשתמטות משירות הצבאי + הגאווה שלך על אי היותך לובש מדים , אומרת די הרבה דברים על האישיות שלך. (תן לי לנחש - שיער ארוך, בגדים מרושלים , חיבה בלתי מוסברת למחבלים מתאבדים?)
 
 
Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 17 אוקטובר 2005 00:22

המשתמטים / או - אני ממש לא רוצה להסתפר, תנו לי לישון עם אימא ואבא!

 
אורח

הודעהעל ידי אורח » 17 אוקטובר 2005 01:02

נתחיל עםקצת הגדרות:
מזוכיזם:
1 2
לכן מזוכיסט שואב סיפוק מיני והנאה מפגיעה בעצמו. (מה הקשר להסבת עונג מיני מפגיעה באחר =סדיזם, למרות שפרוייד באמת קשר את שתי התופעות והביא את המונח "סאדו-מזוכיזם") לדעתי מי שפוגע במתכוון בעצמו מונע ע"י שנאה. ואל תספר לי שההגדרות שלי שגוייות או שתביא אחרות.
לדעתי כל ההתנהגות של ישראל בשטחים (סגרים, כתרים, מחסומים, גדרות, חומות מעצרים מנהליים וכו') מונעת משנאה ויוצרת שנאה כלפינו מצד הפלשתינים ושאר העולם. הבעיה היא שאתה קורא לכל האמצעים האלה "הגנה עצמית"...
אם אתה שואל אותי בן אדם (יהודי במקרה שלנו) שרוצה לחיות בשלום עם השכנים שלו מתוך עמדה של שוויון ולא מוכן לקחת חלק בפשעים שמבצעת המדינה שלו כלפי בני אדם אחרים הוא שפויי בניגוד לכל הפסיכים ששטפו להם את המוח באידיאולוגיה של שנאה (בלי לדבר על סדיסטים שנהנים מאלמנט ההשפלה של הצד השני).
לגבי הרטוריקה שלך הנה קצת תוצאות מגוגל:
1 2 אתה מוזמן להמשיך בשעות הפנאי. 
וכן אני לא אוהב שוטרים ולא חיילים, ולא נשק ולא אלימות.
אני באמת גאה בזה שיש לי פטור משרות בצבא ומתבייש בזה ששרתתי 3 שנים בצבא.
 והאמת צר לי לאכזב אותך, השיער שלי קצר וכן בבית אני חוטא בלבישת בגדים מרושלים, והפנטזיה הלוהטת שלי (ואני מספר אותה רק לך) היא להיות ב(חצי)אי בודד מוקף בשאהידים מתאבדים, בדיוק איך שמדינתנו הנאורה הגדירה את סיני לפני החגים רק כדי למנוע פרנסה מהבדואים.
Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 17 אוקטובר 2005 05:22

נקרו וסרגי: תגובות לעניין, למרות שכרגיל אתם מתאמצים יותר מידי.
גרגמל, אסף, חייל "גאה": <שפיך>
 
Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 19 אוקטובר 2005 01:40

נעזוב את ענייני המזוכיזם והסדיזם בשלב זה ונתקדם הלאה.
אם אתה, כמוני, קראת את "קורבנות" של בני מוריס, (שעל-אף דעותיו הבעיותיות הוא עדיין היסטוריון ולכן אסווג את ניתוחיו כמהימנים) , ועוד ספרים של עימנואל סיוון, טופלר ואחרים , אתה בוודאי יודע שההנהגה הפלשתינאית שמהלה למטרה לחסל את הנוכחות היהודית בשטחי א"י כבר לפני כ100 שנה. (איני אומר שהמצב הוא כך גם כיום, לפני שתתפוס אותי במילה).
איני מקיש את הנרטיב הזה על כלל הפלשתינאים , אך ההנהגה הפלשתינאית עד ערפאת וכולל ערפאת (והינה בעיקר ערפאת) , הצהירה בגלוי (עד הסכמי אוסלו) על רצונה לשמד את האוכלוסיה היהודית , ולאחר-מכן (למרות שאיני חושב שפני הפלשתינאים כולם אינם לשלום) , לא הפגינה עקביות ונכונות מתקבלת על הדעת בפעולותיה והתנהלותה הצביעה על קונפליקט פנימי בתוך מנהלתה.
אני חושב שבסופו של דבר, פני הפלשתינאים לשלום , אך ללא צל ספק, יש בינם רבים שמצהירים בגלוי על שנאתם הבוערת לישראל ולעם היהודי בכלל ועל רצונם להשמיד אותנו.
מדובר בתת-קבוצה אשר , אמנם, אינה מהווה איום קיומי מיידי על המדינה, אך מהווה איום אסטרטגי בטווח הארוך בפוטנציאל שלה לפגוע בכלכלה, בתיירות ובהרגשת הביטחון של האזרח הישראלי. (האם מניעיה של קבוצה זו מוצדקים או לאו, זהו ויכוח אחר).
הטרור מהווה כלי במאבקה להשמדת המדינה ולשיסועה מבפנים.
בין תפקידי המדינה , לספק את ההגנה הדרושה לאזרחיה בכדי שזו תמשיך להתקיים.
האם כל פעולות צה"ל בשטחים חפות ממשוא-פנים ואף מרשלנות פושעת? בהחלט לא, אבל נוכחותו בקו-התפר והמחסומים הכרחיים להמשך קיום נורמלי לאזרחי מדינת ישראל , הרי לשם הגנתם הוא הוקם והוא פועל.
מדוע סובלים הפלשתינאים במחסומים וחייהם הופכים בלתי-נסבלים? משום שלא השכילו להקיא מתוכם את הטרוריסטים ואיפשרו להם להשתמש בבתיהם , בשכונותיהם ובילדיהם ככלי במלחמת הטרור.
האם אתה מצפה מצה"ל לא לבדוק אמבולנסים , כאשר הפלשתינאים מבריחים חגורות נפץ ונשק בתוכם? (ראיתי זאת במו-עיניי).
האם אתה מצפה מהם לא לעקב נשים הרות, כשהן משמשות , בין השאר, ככלי להברחת סמים לתוך ישראל כאמצעי לניוון הנוער הישראלי?
האם אתה מצפה מהם לא לבדוק בתיקם של פלשתינאים שמבריחים כסף מזויף לתוך ישראל בכדי להחליש את כלכלתה?
והאם אתה מצפה מחיילי צה"ל להמר בחייהם של הישראלים אשר עליהם הם שומרים, כאשר הם מחפשים נשק על פלשתינאי?
הרשה לי לספר לך סיפור. באחד מביקורי בבתי-המשפט הצבאיים נודע לי על עו"ד פלשתינאי שנהג להבריח חלקי נשק לאחד האסירים (החיילים שם לא נוהגים לחפש על עו"ד כמחווה של כבוד ואמון) והאסיר המדובר הרכיב אקדח כמעט שלם בתאו. בנס נמנע אסון ומוות של חיילים מידי הרוצח הזה.
הנקודה שלי היא פשוטה, הפלשתינאים לא נלחמים פייר.
all fair in love and war , לא ככה?
אם הם לא נלחמים פייר , אז איך אנחנו נלחם פייר?
אני מקווה שיום אחד תקום מדינה פלשתינאית בשטחי 67 ובירתה מזרח י-ם, ואז נוכל לחיות בשלום ובכבוד לצד שכנינו.
אבל כל עוד ישנם פלשתינאים שכל הווייתם , מחשבותיהם ותשוקותיהם הם השמדת ישראל והעם היהודי , עלינו לנהוג בהתאם , ולדאוג לשלום אזרחינו.
אני גם חושב שאין זה הוגן שצעיר אחד יסכן או אף יאבד את חייו והשני ישב בבית.
כבר אמרתי כאן שאין טעם לגייס סרבני מצפון , אבל התרחבות התופעה מדאיגה אותי מאוד. העובדה שכשליש מהנוער לא מתגייס מפריעה לי, אני חושב שזה צריך להיות נטל של כולם , כי זה צבא שקיים בשביל כולם ומגן על כולם.
אם אתה חושב שכל החיילים הם טרוריסטים אלימים אתה טועה (זה כבר נאמר כאן ע"י בחור בשם "מילא רגוע"). המדים לא משנים אותך ברגע שאתה לובש אותם. גם חיילים (סלח לי על הקלישאה) בוכים וחווים את הפרדיגמנט שלהם. היית חייל , זה לא גרם לך להיות אלים או לאהוב נשק, וגם לי לא.
ועוד מילה ל"מילא רגוע" : אם פסלת את "דת משה" כפשטנית , זה רק מוכיח כמה אתה לא יודע עליה ש-ו-ם  ד-ב-ר. התרומה התרבותית של היהדות לעולם היתה ועודנה עצומה וכמות הידע וההגות שהנחילה לעולם היא עצומה. אנשים חכמים וחשובים בהרבה ממך הקדישו את חייהם ללמידתה ולהנחלתה , ואתה מנפנף אותה בתור דוגמה פשטנית ולא מורכבת. הטימטום חוגג, וכך גם סינון הסיסמאות, במקרה שלך.
ולגבי הרטוריקה שלי : השמטת מספר מילים שהיה לך נוח להשמיט.
חייל גאה.
 
 
 
Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 19 אוקטובר 2005 01:43

אה וצחי , אתה אדיוט ואפס.
אורח

הודעהעל ידי אורח » 19 אוקטובר 2005 02:37

הי,



שאלה פשוטה למחשבה, חייל גאה: האם הסיסמא המפורסמת של הרב כהנא: "יהודי אחד שווה אלף ערבים" מקובלת עליך?



אם כן, אז זה שם אותך בדיוק איפה שזה שם את כהנא. אם לא, אז לכל התירוצים
שהבאת למעלה אין שום ביסוס, גם לא מבחינתך. למשל, זה נראה לך מובן מאליו
שמוצדק לסכן חיי פלסטינים סיכון גבוה, או פשוט לרצוח אותם, כדי להימנע
מסיכון נמוך יחסית של חיי יהודים. תירוצים לגבי "הם רוצים להרוג אותנו" לא
ממש תופסים. למה, אתה לא רוצה להרוג אותם? הפרקטיקה מוכיחה שדווקא כן,
ועוד הרבה יותר מאשר הם אותנו.



בני מוריס, להזכירך, תיעד ברוב עמל את הטיהור האתני שהציונים עשו
בפלסטינים ב-1948. על כך יש לתת לו את הקרדיט. זה שהוא חושב שזה בסדר,
ואפילו טוב ונכון, לעשות טיהור אתני, זה עניין אחר, שלא שייך למלאכתו
כהיסטוריון, אלא לתפקידו כתועמלן שאנשים מסוימים במימסד שילמו לו כסף כדי
שימלא (יש דברים שאתה יודע כשאתה מסתובב בקמפוס בבאר-שבע...)



וטיהור אתני זה טיהור אתני זה טיהור אתני. זה לא מעשה שיש לו תירוץ או
מחילה או כפרה. בינתיים ישראל הרשמית עסוקה בלהכחיש בקול רפה, להשתלח בכל
מי שמעז לקרוא לילד בשמו, או אפילו להגיד שיש ילד, ובטח לא לבקש סליחה
ולהציע פיצוי הולם.



הטענות כאילו הפלסטינים מאז ומעולם התכוונו לעשות לציונים את אותו הדבר הן
קצת חלולות, במידה והן נכונות בכלל (וזה מאוד מוטל בספק. התבטאויות של
מנהיג פה ופטפטן שם לא אומרות הרבה, בטח לא בהשוואה למעשים שנעשו בפועל,
כאמור, על ידי הצד הציוני). עם כל הכבוד, אין סימטריה. הפלסטינים לא נכנסו
לכאן בתור מתיישבים, מגובים בהצהרות מטעם המעצמה הכובשת שהם יקבלו לידיהם
את כל הארץ (מיטיבי ראות חזו את הגירוש העתידי כבר אז, אבל גם בלי לחזות
את הגירוש - תקרא את הצהרת בלפור). הפלסטינים היו פה. הזכויות של הציונים
על הארץ, לכל הפחות נכון לשנת 1917, היו תיאורטיות לחלוטין. בפועל הם היו
פולשים עוינים לארץ לא להם. עד היום הם לא נגמלו מהתפקיד הזה.



תגיד שאלוהים הבטיח להם את הארץ? נו, גם למוסלמים הוא הבטיח אותה. ואם
תשאל את היהודים האמיתיים (נטורי קרתא, למשל) מה דעתם בנושא, הם יגידו לך
שאתה דוחק את הקץ, ומתעסק בשבתאות. המשיח עוד לא הגיע, כידוע. זה גם מה
שהם אמרו אז, ב-1917, עוד לפני נטורי קרתא. על האנטישמיות העמוקה של
התנועה הציונית נרחיב את הדיבור בהזדמנות אחרת.



כל זה כתוב בשפה שאתה מדבר בה, של פוליטיקה, של הגדרה עצמית, של צדק בשעת
מלחמה (חתיכת אוקסימורון...). להגיד שאין לחבורות של אנשי מדון מושחתים
("מנהיגים", גנרלים, בעלי הון) שום זכויות לשליטה בלעדית על שטחי אדמה
ממשיים מאוד, בשמן של אידיאות אמורפיות (עמים), ולהגיד ששום פיסת קרקע לא
שווה טיפת דם אחת של אדם כלשהו מכל צד של המתרס - זה בטח יישמע לך נאיבי
מאוד. אני אישית שמח להיות נאיבי כזה. זה אולי לא באופנה, אבל זה מרגיש
נכון יותר, אתה יודע.



לילה טוב,

סרגיי.
Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 19 אוקטובר 2005 13:25

היי סרגיי,
הסיסמא לא מקובלת עליי, לא אידיאולוגית ולא מחשבתית. הבחירה שלך להשתמש בסיסמא הזו היא לא מפתיעה, אך יש להביא בחשבון את האירועים בכדי להבין איזו מן משמעות היא אוצרת.
הסבל היום-יומי, אך הלא מסכן חיים, שעוברים פלשתינאים הוא האמצעי העיקרי של צה"ל במלחמתו בטרור. הכתרים, המחסומים והגדר מנעו אינספור פיגועים והצילו את חייהם של עשרות , אם לא מאות ישראלים.
ההתנקשויות במנהיגי חמאס גרמו למותם של פלשתינאים חפים מפשע מסיבה שכבר ציינתי. האוכלוסיה האזרחית לא מקיאה מתוכה את הטרור ואך מספקת לו מחסה והרשות הפלשתינית לא עשתה דבר בכדי לצמצם את השפעתו של חמאס על הרחוב ועל השלטון.
בהעדר פעולת-נגד כנגד אירגוני הטרור שתבוא מתוך הרשות, מה עלינו לעשות?
הרי אתה יודע שהמחיר הנמוך יחסית בחיי אדם ששילמה מדינת ישראל הוא אך ורק בגלל עבודת מודיעין וסיכול מעולה , ולא בגלל שהפלשתינאים לא אוהבים להוציא פיגועים כל יום.
אתה שואל אם עלינו לסכן חיי פלשתינאים? התשובה לצערי היא כן. ארגוני הטרור מנסים להרוג ישראלים כל הזמן, תוך שהם מסתייעים באזרחים לשם מחסה והגנה. איזו ברירה אחרת קיימת? האם נמנע מהישראלים הגנה? האם נפקיר את ילדינו שלנו? איזו מן מדינה תפקיר את ילדיה שלה בכדי לא לפגוע בילדי האויב?
תאר לך שהחמאס היה מצליח לפוצץ את פי גלילות. מדובר באלפי הרוגים במקרה של קטסטרופה כזו. החמאס, כידוע לך, לא מעוניין "לעקוץ" , הוא מעוניין בזריעת פניקה והחלשת ישראל באמצעות טרור, שיובילו בתורן , להשמדתה.
אגב, לכנות את מדיניות צה"ל בשטחים "טיהור אתני" , זה long shot רציני. 3000-4000 פלשתינאים נהרגו מתחילת האינתיפאדה , חלקם הגדול מחבלים וחברים באירגוני טרור.
אם אתה מתכוון לגדר, למרות שהגדר עקרה מביתם פלשתינאים רבים, וזהו מחיר מוסרי כבד לשלם, היא מצילה מדי יום את חייהם של ישראלים ופלשתינאים רבים, בכך שהיא מקטינה את הצורך בנוכחות צבאית ומונעת מעבר מחבלים לתוך תחומי הקו הירוק. האם ניתן למדוד אחד כנגד השני? לפי דעתי כן.
לגבי הגירוש ב48 , קשה לבדוק כמה מן הפלשתינאים ברחו וכמה גורשו. בכל מקרה, אני מאמין שיש לפצותם כספית, אך זכות שיבה בפועל תמחוק את המדינה היהודית, ועובדת היותה מדינה יהודית חשובה לרוב המוחלט של אזרחיה היהודים, כולל עבדך הנאמן.
ולהזכירך, הפלשתינאים ומדינות ערב הם אלה שסירבו לחלוקת המדינה ופתחו במלחמת השחרור, לאחר ההשמדה המכוונת של יהודי אירופה בידי הצורר הנאצי. העקורים האמיתיים אז היו היהודים, שבתיהם וקהילותיהם הושמדו , אך שום מדינה לא רצתה בהם.
ואם תשאל אותי לגבי עליות מוקדמות יותר, אומר לך , שנוכח מציאות הפוגרומים והגטואיזיציה בפולין, גרמניה ורוסיה , לא היו ליהודים הרבה ברירות. (קראת את רקוויאם גרמני?).
וסרגיי, הכל טוב ויפה , המנהיגים מושחתים , הקרקע לא חשובה. בעולם אוטופי לא היו קיימים צבאות ולא מלחמות ולא אריק שרונים. אם הצד השני עסוק בלהילחם , ישיבה על הגדר תהיה לא חתירה לשלום , אלא התאבדות. אויב שרואה יריב חלש לא מוותר לו בגלל זה , הוא נושך חזק יותר.
 
 
 
 
 
Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 19 אוקטובר 2005 14:47

חייל גאה, אתה: <שפיך>
Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 19 אוקטובר 2005 17:49

צחי, אתה בן 18? מכוער ובודד? וגם בתול?
לא משנה מה תענה , אני יודע שהתשובה היא כן.
אפס אפס אפס אפס אפס. (אפס) .
נ.ב.
אתה הומו
אורח

הודעהעל ידי אורח » 19 אוקטובר 2005 20:14

אחלה דיון עד כה. כמה הערות קצרות לסדר היום:



צחי - יא הומו, תפסיק להיות הומו ותתחיל להיות גאה ואולי יום אחד גם תוכל להיות חייל .

סרגיי - תפסיק להיות רוסי או שתחזור לרוסיה, יא רוסי.

שפיך - תפסיק לגרום אי נוחות לאנשים, מספיק שאתה דביק, לא צריך שאנשים ישנאו אותך כמו ששונאים רוסים והומואים.

חייל גאה - אני מודה שהנסיון שלי לפתח דיון היה לא מאוד כנה והיה לפחות
בחציו עקיצה למה שכתבת, אבל בחציו הוא היה נסיון להוציא דיון מהסלט. אבל
הסלט ממשיך ביתר שאת (הדוגמה הבולטת מהקטעים האחרונים זה כשאתה לעיתים
קרובות כותב 2 משפטים רצופים שכל אחד מהם מביע עמדה שונה על אותו עניין),
והבעיה העיקרית היא שלא נראה לי שאתה רוצה דיון, נראה שאתה רק רוצה להרצות
ולהסביר לליברל רפה השכל למה אתה צודק ואני טועה. אז לסיום הדיון איתך רק
רציתי לומר שאני צודק ואתה טועה וכל העומד מאחורי ומלפני ומצדדי ומעלי ומתחתיי הוא העומד אחתשתייםשלוש.

במילא רגוע - תפסיק להיות מכוער בודד ובתול, והומו. ושפיך. בעיקר שפיך.


במילא רגוע38644.886400463
Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 19 אוקטובר 2005 20:38

יאיייייי!!! <שפיך>  <שפיך>  <שפיך>   <שפיך> <שפיך> <שפיך> <שפיך> <שפיך> <שפיך> <שפיך> <שפיך> <שפיך> <שפיך> <שפיך> <שפיך> <שפיך>
Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 20 אוקטובר 2005 00:52

וווואו. תגובות של "אתה לא יודע להתווכח". כזה גיל 18. (כנראה הגיל שלך).
חבל שאין בנאדם שמעוניין באמת לדבר פה.
אה ו"צחי" - אתה דגנרט גס רוח ועלוב נפש שלא מסוגל לנהל דיון ובעל רמה מנטלית של ילד בן 6. תן לי לחזות את התגובה שלך : <שפיך>.
נהנתי מהחוויה האינטלקטואלית הכבירה.
תהיו בריאים ותמשיכו לא לעשות כלום למען המדינה.
god speed.
אורח

הודעהעל ידי אורח » 20 אוקטובר 2005 01:56

מה יש לך נגד גיל 18? תן לי לנחש - אתה בן 19! בעצם, אתה יכול להיות גם בן
80. זה לא ממש משנה את העניין (וד"ש מאושרה, עידן ודרור, ומכל המליאה,
בעצם).



בי,

סרגיי.
אורח

הודעהעל ידי אורח » 20 אוקטובר 2005 02:05

ועכשיו חזרתי לקרוא את מה שכתבת בתגובה האחרונה שלך אליי: "הסבל היומיומי אך הלא מסכן חיים..."



תגיד לי, חמודי, יותר משלושת אלפים הרוגים מפעילות צבאית בחמש שנים זה
נקרא אצלך "לא מסכן חיים"? (זה בהשוואה לכאלף הרוגים ישראלים מפעילות
צבאית פלסטינית באותה תקופה, מתוך אוכלוסייה גדולה פי שתיים. הפרשי סיכון
החיים הם אחד לשבע, בערך)



אני הייתי נוטה לומר שהטירחה היומיומית, אך הלא מסכנת חיים, של כל מיני
נהנתנים תל-אביבים, שאוי-ואבוי, מפחדים ללכת לבית-קפה, לא ממש מצדיקה את
הטרור שהצבא משליט בשטחים. תאונות הדרכים גורמות פה להרוגים רבים יותר,
אבל אני עוד לא ראיתי

הפצצות באמצע הלילה על משרדים של יבואני רכב.



אז מספיק עם הצביעות, וגם מספיק להתכחש לעובדות. הדרך היחידה שלך גם
להחזיק בעמדותיך, וגם לדחות את העיקרון הכהניסטי ההוא, היא להמציא לעצמך
מציאות וירטואלית, שבה צלפים שיורים לתוך שכונות מגורים בשביל הכיף, למשל,
זה לא מסכן חיים, וגם הפצצות באמצע הלילה זה לא מסכן חיים, וגם מניעת
טיפול רפואי מחולים בדרך לבית חולים זה לא מסכן חיים, ועוד כיו"ב. תגיד
לי, מה, אתה חושב שאתה במשחק מחשב?



בי,

סרגיי.
אורח

הודעהעל ידי אורח » 20 אוקטובר 2005 09:43

הוא אפילו לא נואם לנו, הוא נואם לבימש הבינלאומי בהאג, עדותו הנרגשת של
חוקר משטרה צבאית שראה את הדברים, מכיר אותם לעומק, ורוצה לצאת חוץץ נגד
השטחיות והשנאה העצמית של האשמותינו. ולמי שחושב שלחיות בצל פיגועים זה
מפחיד וחרא, שינסה לגור במקום תחת
כיבוש צבאי פעיל שבו רעש מטוסים ומסוקים גורם לך לפחד ואתה לא יכול לישון
בשקט, להסתובב ברחובות בשקט, לעבוד, להשיג אוכל ולמעשה כל צורך אנושי
בסיסי נמנע ממך ברמה כזו או אחרת. 
במילא רגוע38645.448275463
Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 20 אוקטובר 2005 09:52

מצטער שאני לא יכול להמנע מלהמשיך בדיון הזה, זה פשוט חזק ממני. סרגיי ובמליא -  אתם לא <שפיך>...
לעמות זאת, 'חייל גאה', אתה לא רק <שפיך> אלא גם מיץ קרוש ומסריח של http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%96%D7% ... 8%D7%94%D7 %99%D7%A1%D7%98%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94%29
 
Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 21 אוקטובר 2005 00:55

לחייל גאה: לא ייאמן כמה אנרגיה אתה משקיע על וויכוח אידיאולוגי עם אנשים שאינם מגיעים לרמת הטיעונים שלך ועל כן מנסים להתחמק מהם בירידות אישיות, היטפלות לפרטים קטנים וטיעונים חלשים.
לכל היתר: רוצים הוכחה? בבקשה. פשוט חישבו (בכנות, לא בסיסמאות) על המצב שייווצר אם מחר כל המדינה תחליט בבת אחת ליישם את האידיאולוגיה שלכם.
Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 21 אוקטובר 2005 02:16

וואאאאוווווו             
 
במשפט אחד, ברצף מילים כה קצרצר, הצלחת להביס ולנגח את כל הטענות של חבריי הפורום.
זהו! הבעיה נפתרה! אנשים, אפשר לסגור את הפורום ליווי. אנחנו בכלל טעינו!!!! מי היה מאמין!??! איך לא ראיתי את זה קודם?!! מחילה, יהוה! מחילהה!!!
 
 
<שפיך>
אורח

הודעהעל ידי אורח » 21 אוקטובר 2005 04:14

המזלזל - נראה לי שבעיקר אתה מזלזל באינטליגנציה של עצמך. הסיפור הקנטיאני
הישן של "מה אם כולם יעשו כמוך?" הוא כל-כך לעוס, שקשה לי להאמין שחשבת
שלא תהיה לנו תשובה מוכנה בשבילו.



בקיצור נמרץ (כי זה אידיוטי לכתוב את הכל בפירוט בפעם החמש-מאות ושמונה):



אם בני האדם בעולם היו מאמצים גישה פציפיסטית (אני מדבר בשם עצמי כרגע.
אחרים בפורום יגידו את מה שעל ליבם בנושא), אז לא היה נשאר מי שיילחם. בלי
מי שיילחם לא יכולות להיות מלחמות. באסה... יש עוד כמה תוצאות מצערות של
מהלך עניינים כזה. למשל, יהיו גנרלים שלפתע ימצאו את עצמם מובטלים. כידוע,
ביום שבו יהיה גנרל מובטל, תחרב מדינת ישראל (אז שתחרב). אולי גם נכתת
חרבותינו לאתים, וחניתותינו למזמרות, וכורינו הגרעיניים למפעלי טקסטיל
(ולא רק לצרכי הסוואה).



אבל אתה לא אמרת שכולם יאמצו את הגישה הזו. אתה אמרת שרק אזרחי ישראל
יאמצו את הגישה הזו. בכך אתה בעיקר מעיד על עצמך שאתה אדם צר אופקים
ומנותק מהמציאות. העולם לא נגמר במקום שבו עוברים הגבולות של מדינתך
האהובה. התסריט שתיארת הוא מגוכח בשל היותו לא מציאותי לחלוטין. מדינת
ישראל, מעוז המיליטריזם, עוד תמשיך להשוויץ בטנקים שלה ולהוציא מיליארדים
על צבא מנופח אחרי שכל שאר מדינות המזה"ת יפרקו את צבאותיהם ויתחילו
להתעסק בדברים החשובים באמת.



מכל מקום, לי אין שום מטרה פוליטית או מעשית שרק מדינת ישראל תשנה פתאום את פניה, ולא אף חברה אנושית אחרת.



אבל גם אם התסריט המצוץ מן האצבע שלך היה מתממש, מה היה רע בזה בעצם? אז
הפליטים הפלסטינים היו חוזרים לבתיהם, בחלקם. בטווח הקצר זה היה גורם
לבעיות כלכליות, אבל בטווח הקצת יותר ארוך, גם הכלכלה הייתה יוצאת מזה
נשכרת. החזון הציוני הרקוב של מדינת אפרטהייד לגזע האדונים היהודי היה
יורד מהפרק. ברוך שפטרנו. אני מתקשה לדמיין את אחד משליטי מדינות האיזור
עושה דבר מטומטם כמו לכבוש את מדינת ישראל. אבל גם אם היה מטומטם כזה,
היינו עוברים את זה בשלום. אם הפלסטינים מצליחים לשרוד את מה שהצבא
הישראלי עושה להם, אז גם אנחנו נשרוד איכשהו.



ואגב, כובשים עניים של אוכלוסייה עשירה רוצים בעיקר לנצל אותה כלכלית. לא
נעים, אבל לא נורא. כיבוש מצרי או סורי יהיה מאוד נאור יחסית לכיבוש
הישראלי. תשווה את איך שנראה הכיבוש הישראלי בלבנון (עשרות אלפי הרוגים,
כולל בטביחות המוניות, ומשטר טרור בלתי-פוסק במשך שני עשורים) עם איך
שנראה שם הכיבוש הסורי (הרבה דיפלומטיה, משיכה מאוד זהירה בחוטים, משטר
פרלמנטארי, בלי שום שפיכות דמים, בלי גיוס שכירי חרב, בלי הפצצות קבועות
של אוכלוסייה אזרחית, ואפילו הקטע עם חרירי נראה כרגע בעיקר כמו ספין
אמריקאי).



מעבר לכך - הסיכון של כור גרעיני בן ארבעים ומשהו במרחק חצי שעה נסיעה
מהבית שלי הרבה יותר גדול מהסיכון שכל צבא זר יכול להשיט עלי. זה שאומרים
לי שהכור הזה בעצם "מגן עלי", רק מראה לי בידיים של איזה אידיוטים החיים
שלי ושלך נמצאים. אלוהים ישמור!



בקיצור, אתה יודע מה? הרעיון שלך דווקא ממש מוצא חן בעיניי! חבל שבגלל טיפוסים שטופי-מוח כמוך הוא לא בר יישום.



בי,

סרגיי.
Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 21 אוקטובר 2005 12:17

אוי אלוהים אדירים!
"ומה אם התסריט המצוץ מהאצבע שלך היה מתממש?" , אתה באמת דפוק?
אתה באמת חושב שכל העולם יום בהיר אחד יתפרק מנשקו?
לא.
והאם אתה באמת חושב ששליטי מדינות ערב שמדכאים את עמם בכדי להמשיך לשלוט יתפרקו מנשקם? פחחחחחחחחחחח. אתה מטומטם או סתם הוזה? מנהיג ערבי בלי נשק הוא כמו צפור בלי כנפיים , לא יכול להמריא.
והכי משעשע - זה שאתה חושב שסבבה אם סוריה או מצרים יכבשו אותנו! איזה יופי! (ואתה קורא לנו שטופי מוח...)
הכיבוש שלהם יהיה יותר נאור.... מעניין אם זה מה שתגיד ש(חס וחלילה) חיילים מצרים יאנסו וירצחו את חבריך וחברותיך.
אגב, במלחמת לבנון לא היו עשרות אלפי הרוגים , אלא במלחמת הא-ז-ר-ח-י-ם בלבנון , להזכירך הלבנונים קיבלונו בפרחים. במלחמה היו כ-17,000 הרוגים ללבנונים , מתוכם 10,000 חיילים סורים ופלסטינים שלחמו לצד הלבנונים.
מי שמעוות את ההיסטוריה וצועק ססמאות הזויות בפורום הזה זה לא אני , אלא אתם , בין אם חכמים יותר או פחות (ליבי יוצא אליך צחי), שטיפת המוח היא מנת חלקכם , לא חלקי , ואתם נשמעים דומים מאוד לאנשי ימין שדיברתי איתם, רק בהרבה יותר מעצבנים.
המממ... צחי.... <שפיך>? המקוריות שלך לא מפסיקה להדהים. ועוד השתמשת בקישור למקור חיצוני. כל כבוד שהשקעת את הזמן בחיפוש הערך הזה בויקיפדיה.
 
 
 
Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 21 אוקטובר 2005 13:30

תראה, חיפשתי גם בגוגל. במיוחד בשבילך  <שפיך>
http://www.tokyobukkake.com/semen/semen-13.jpg
אורח

הודעהעל ידי אורח » 21 אוקטובר 2005 13:40

בקצרה:



כ-17,000 (מה מקור המספר, אגב?) זה בהחלט בסדר גודל של עשרות אלפים. ואתה בטוח שספרת את כל תקופת ההתערבות הישראלית בלבנון (1978-2000, עם ספיחים קלים עד היום)?



"חיילים מצרים יאנסו וירצחו את חבריך וחברותיך" - זה תסריט שקיים בעיקר
בראש הפרנואידי שלך. כלומר, כיבושים צבאיים אינם גן של שושנים, ויהיו
בוודאי הרוגים, אבל לא בהיקף ובדרגת האכזריות של הכיבוש הישראלי בשטחים,
ואפילו לא קרוב לכך (וזה מסיבות גיאו-פוליטיות וכלכליות ברורות).



חוץ מזה, הרבה מאוד גם תלוי בצורה שבה הישראלים הכבושים יפעלו. אם אמרת
שכולם יהיו כמונו, אז מה שיהיה כאן זה אך ורק מאבק בלתי-אלים. להבדיל
מהחיילים הישראלים, שאין להם בעיה לירות על אנשים בלתי-חמושים ולספר
סיפורי כיסוי-תחת אחר-כך, אני מעריך שמול חיילים מצריים מאבק בלתי-אלים
פירושו יהיה גם מספר מזערי של קורבנות ישראליים.



לגבי מנהיגי ערב - להזכיר לך של מי הכידונים ששומרים אותם בשלטון (רמז: זה
קשור לסוג מסוים של צמחייה, מין שיח כזה)? אחרי שיעיפו אותם, יש סיכוי טוב
לפירוז מנשק גם שם. בישראל, לעומת זאת, הנשק נמצא בבסיס התשתית החברתית
והשלטונית, הרבה מתחת לרמת השלטונות הרמים. אגב, אחת ההשלכות המדאיגות של
הכיבוש הישראלי בשטחים, הוא שנראה שייבאנו בהצלחה את פולחן הנשק גם לתוככי
החברה הפלסטינית.



שים לב גם שרק לארבע מדינות ערביות יש גיוס חובה (מצרים, סוריה, כווית,
נדמה לי, ואיראן, שבעצם אינה מדינה ערבית, אבל לא משנה). לסעודיה יש צבא
אמריקאי מנופח, שאינו צבא חובה. בשאר המדינות אין גיוס חובה, ותפקידו
החברתי של הצבא הרבה פעמים זניח. בירדן ניצלו את העובדה שב-94 נחתם הסכם
שלום עם ישראל (למרות שההסכם הזה בקושי שווה את הנייר שעליו הוא מודפס. יש
סיכוי גבוה מאוד שהצד הישראלי יבחר בקרוב להפר אותו. להזכירך, חוגים
משמעותיים בימין הישראלי, במיוחד הדתי, רואים בירדן חלק חשוב ממרחב המחיה
של העם היהודי), וביטלו את גיוס החובה אצלם, מה שמראה לך עד כמה התרבות
הצבאית היא שטחית במדינות ערב.



או בלשון פשוטה יותר: טול קורה מבין עיניך.



בי,

סרגיי.
Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 21 אוקטובר 2005 18:12

. ההשקפה הפציפיסטית שלכם, לדעתי, היא לא ברת ביצוע. לא יהיה לעולם פציפיזם, תמיד יהיה נשק, והאדם לעולם יאכל חרב. האגרסיביות והאלימות היא בדמינו, ולא משנה אם אנחנו ערבים/יהודים/מקסיקנים. עזבו כיבוש (מזוויע עד מאוד) ועזבו הסטוריה (מאוד עצובה, והעתיד גם לא משהו). האדם מטבעו אגרסיבי, תמיד אם הוא יבחין בחלש ממנו, הוא ישאף להתעלות עליו. בין אם זו שאיפה מודעת או לא. עובדה בשטח היא שבכל מקום על החלש דורכים, והחזק שורד.תמיד יהיו סכסוכים, תמיד תיהיה אלימות.
ההשקפה שלכם מתעסקת בעולם פשוט לא ריאלי, עולם שבו אין נשק, אין כיבוש, אין רצח. עולם אוטופי שכזה לא היה ולא יהיה לעולם!
 
אורח

הודעהעל ידי אורח » 21 אוקטובר 2005 22:12

אתה יודע מה, לי נראה שהעמדה שלי קצת יותר מציאותית משלך. אני אסביר למה.



לגבי "על החלש דורכים", וגו' - אתה חוזר פה על קלישאות שכולנו שומעים
בתקשורת, ושלמדת אותן מגיל צעיר. תסתכל מסביב, ותראה שזה לא בדיוק המצב.
כלומר, יש הרבה דברים שמתנהלים בצורה שאתה מדבר עליה, וגם הרבה דברים שממש
לא. אולי ההמחשה הטובה ביותר לכך היא זה שאנחנו כאן עכשיו מנהלים בינינו
דיון בשפה טבעית. חביבי, אם הטבע האנושי היה כזה, כפי שאתה מתאר אותו, לא
הייתה יכולה להתפתח ולהתקיים שום שפה (שלא לדבר על כתב ודפוס ואינטרנט
ותרבות בכלל). שפה היא במהותה סוג של שיתוף פעולה בין אנשים, וביחד עם
הדחפים שציינת, לכולנו יש גם נטיה טבעית לשיתוף פעולה. אני בדיוק קורא
עכשיו לקט מאמרים בפסיכולוגיה התפתחותית, ובין היתר מתייחסים שם לנטיות
לשיתוף פעולה וגם אמפתיה אצל תינוקות בגילאים של שלושה חודשים ומטה...



אגב, התינוק האנושי, הוולד התלותי ביותר בטבע, לא היה שורד מעולם לו טבע
האדם היה כפי שאתה מתאר אותו. היו דורכים על כל תינוק עוד בטרם היה מדיע
לגיל חצי שנה.



בצורה רצינית - אי אפשר לדבר על טבע האדם כטבע "רע מנעוריו", וגם לא כטבע
"טוב מנעוריו". כל התויות האלה הן קלישאות שממציאים אנשים כדי להצדיק כל
מיני אמירות פוליטיות בעלמא. טבע האדם הוא בעיקר מאוד מאוד גמיש מנעוריו,
ובכל צורת ארגון חברתי אנשים שונים מתנהגים בצורות שונות מאוד זו מזו. אני
כבר לא מדבר על זה שכל אחד מאתנו הוא אדם שונה ממצב למצב.



האם תמיד היה נשק? בפירוש לא. זו עובדה היסטורית שלא תמיד היה נשק, כשם
שלא תמיד היו בני-אדם. האם תמיד יהיה נשק? זה תלוי במידה מסוימת בי ובך,
והתפקיד שלי כאן זה לעשות את מה שאני יכול לעשות כדי שלא תמיד יהיה נשק,
וכדי שבני-האדם יגמרו עם כלי הנשק והמלחמות, ולא להיפך. אז או שאתה חלק
מהבעיה, או שאתה חלק מהפיתרון. לפזר הצהרות על טבע האדם ולא לעשות כלום -
זה לא ממש לעניין.



יום טוב,

סרגיי.
Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 22 אוקטובר 2005 02:38

בקשר לקלישאה של דריכה על החלש, לצערי אני מסיק זאת מהסביבה שלי. אם בתקופת הלימודים, שם מתעללים בחלשים, אם בצבא שם אם אתה לא "שפיץ" אתה לא נחשב, זה עובר דרך הלימודים ישר אל סביבת העבודה שלך, על כל הסכסוכים והאסרטיביות הנדרשת על מנת לשרוד שם. אין מה לעשות, גם באנושות החזק שורד, והחלש נכחד, או לפחות מושפל עד עפר.
לאנשים יש אכן נטייה לשתף פעולה, להתחבר אחד עם השני. אם כנגזרת ישירה מכך נוצרים גם סכסוכים. שריף עשה פעם מחקר על ילדים במחנות קיץ. הוא הגיע למסקנה שדרך טובה לחבר בין קבוצה מסויימת של ילדים היא פשוט לסכסך קבוצה זו עם קבוצת ילדים אחרת.   
אני מאמין שיש כמה תכונות המשותפות לכל בני האדם. הן אינסטינקט, ייצר שנולד עם הולדתו של הוולד. וכן אלימות זו אחת מהן. הייצר הזה של להגיב בתקיפות לאלה הפוגעים בך ובאינטרסים שלך.
מהרגע שהעולם הזה נוצר הוא היה אלים. בין עם זו שרשרת המזון המדממת, אופן השגת הבשר של האדם, הצייד, מלחמות השליטה. ההסטוריה הוכיחה שבכל מקום בו יש אוכלוסיה, שם יש סכסוכים, מלחמות ושפיכת דמים.
אני מצטט אותך:"האם תמיד היה נשק? בפירוש לא. זו עובדה היסטורית שלא תמיד היה נשק, כשם שלא תמיד היו בני-אדם". כמובן, באו בני האדם איתם בא גם הנשק, שנוצר על מנת לספק את יצר האגרסיביות הזה.
לצערי גם אין מה לעשות בקשר לזה. זה טבעי מאוד! אדם=סכסוכים. עזוב את הפאן הפוליטי וההסטורי..תסתכל על החברה, על סביבת העבודה שלך, על יחסי הפרט, על השכונה. בכל מקום תגלה ריב, כעס, ניגוד אינטרסים, רכילויות. בקיצור כל מה שמייצג אלימות.
וכן אני אישית חלק מהבעיה. כן לדעתי צרכים להיות צבא ומשטרה שיחזיקו את המדינה ויגנו עליה מפני פושעים (ולא חס וחלילה ישליטו כיבוש בשטח זר). כי תמיד יהיו אנשים שישאפו לפגוע בך, על מנת למלא אחר האינטרסים שלהם. וכן צריך להיות שלטון מסודר שיגן עליך מפניהם, ומה לעשות לפעמים זה גם בכוח, ותוך כדי שימוש בנשק.
פתרון לבעיה אין ולא יהיה.
הלוואי ואני טועה
 
Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 22 אוקטובר 2005 10:18

אגב הזכרת את התינוק שלא דורכים עליו. ובכן תינוק הוא ייצור המעורר חמלה, הוא חסר אונים, לא פוגע לא מועיל. כאשר התינוק גדל ומקבל אישיות ויוצא אל חברת השווים שלו (גן, יסודי), שם מתחיל הסיווג שלו, ושם גם מתחילה הדריכה עליו או הדריכה שלו על אחרים.
Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 22 אוקטובר 2005 13:38

סרגיי,
אני מתקשה להבין איך אדם ירצה בכיבושה ובהשמדתה של מדינת הלאום שלו, ניחא.
אכזריות הכובש הערבי הוכחה לא פעם ,ממצרים  (פלשה לתימן ב1961 בכדי להכריחה להצטרף לרפובליקה הערבית המאוחדת וטבחה אינספור תימנים), סוריה (העלוואים ששולטים בה, שמהווים כ10% מאוכלוסייתה , לא שולטים בזכות מזגם הנוח , ומתנגדי המשטר נטבחו  בדרכים ובשיטות מזעזעות למדי) ועד לעירק (צריך להסביר?) ודרך שאר חברי הליגה השקטות יותר אך הלא נחמדות יותר.
האם אתה מצפה שהאכזריות הזו תפסח עלינו?
הרשה לי לצטט את ברנרד ראסל, ראש החוג למזרחנות בפרינסטון לשעבר , שדן בספרו "הערבים בהיסטוריה" , בתרבותם ובדברי ימיהם.
"הערבי הלאומי לעולם ישאוף להתרחבות , והערבי הלא-לאומי לעולם ישאוף להגדרה עצמית. אם ישנה חוקיות אשר הסבתי לעצמי מכל לימודי את העם הזה, זו החוקיות הזו , שחוזרת על עצמה אינספור פעמים לאורך ההסטוריה המרתקת של ערב."
 
אורח

הודעהעל ידי אורח » 22 אוקטובר 2005 16:44

לחייל הגאה - ציטוטים מהסוג שהבאת, אבל על יהודים, אפשר להביא מהמון
מקורות "מכובדים" באותה המידה. גם את הפרוטוקולים של זקני ציון עוד לא
לגמרי הורידו מהמדפים. וגוטלוב פרגה, גדול המומחים ללוגיקה בעת החדשה, כתב
שהבעיה עם האמנציפציה של היהודים היא שהיא פגעת במובהקות המושג "גרמני".
האיסלאמופוביה והאנטי-ערביות היא האנטישמיות של דורנו, וחבל ש"מדינת העם
היהודי", שהייתה לכאורה צריכה ללמוד את הלקח מהמאה הקודמת וזו שלפניה,
מעודדת את האנטשמיות המודרנית הזו בכל דרך אפשרית.



עובדתית, כיבוש מצרי או סורי בישראל לא יהיה אכזרי במיוחד, מהסיבה הפשוטה
שישראל היא מדינה הרבה יותר עשירה ממצריים וסוריה. מאז ומעולם מדינות
עשירות יותר טופלו בכפפות של משי על ידי כובשים עניים יותר (וכובשים
עשירים עשו שמות בנכבשים עניים מהם). לגבי "מדינת הלאום שלי" - לא, תודה.
הצעה נדיבה מאוד, אבל אני לא מעונין.



לסתם מישהו - כל דוגמאות הרמיסה שלך באו מתוך מערכות שמעודדות רמיסה כזו
בהרבה דכרים גלויות וסמויות (הצבא בוודאי, וגם מערכת החינוך, כבר מגיל
הגן). יש על כך ספרות מחקרית נרחבת, אם זה מעניין אותך. ומדוע בעצם התינוק
מעורר חמלה? הוא הרי חלש, ולשיטתך הוא היה צריך לעורר דחף רמיסה
בלתי-נשלט, ולא חמלה (לא משנה שמה שתינוקום מעוררים זה לא בדיוק חמלה).



בי,

סרגיי.
אורח

הודעהעל ידי אורח » 23 אוקטובר 2005 01:15

סרגיי, אתה יכול להביא דוגמאות היסטוריות של כובשים עניים שכבשו עשירים? לא עולה לי אחד לראש עכשיו...
אורח

הודעהעל ידי אורח » 23 אוקטובר 2005 01:25

וסתם לצורך העניין, תוכל להביא עוד כמה ציטוטים כאלה על יהודים? סתם בשביל ההמחשה...
אורח

הודעהעל ידי אורח » 23 אוקטובר 2005 21:35

לגבי דוגמאות היסטוריות, מלבד זו של סוריה העניה בלבנון העשירה ממנה בהרבה:



היו כיבושים בעת העתיקה ובימי הביניים שעליהם אנחנו יודעים יחסית מעט
פרטים (למשל של רומא או של קונסטנטינופול, פעמיים). בעיקר, אנחנו יודעים
על ביזה. פגיעה ברכוש. במקרה של רומא כדאי אולי לציין את העובדה הפשוטה
שהאפיפיורות, ההנהגה הדתית של האימפריה הרומית (שבימיה האחרונים כבר הייתה
בעלת סמכויות רחבות מאלה של הקיסר), המשיכה להחזיק במושכות השלטון בכל
אירופה עוד יותר מאלף שנה מאוחר יותר.



באופן כללי יש מעט דוגמאות של עניים שכבשו עשירים (לא במפתיע...). אבל יש
כל מיני אפשרויות לעשות השוואות. הכיבושים של גרמניה הנאצית בימי המלחמה
ממחישים היטב את העיקרון: כל זוועות הכיבוש, מחנות ריכוז והכל, רוכזו כמעט
לגמרי באזורים הכבושים במזרח אירופה (וקצת גם בצפון אפריקה). במערב אירופה
הכובשים הנאציים התנהגו כמעט כמו ג'נטלמנים למופת (נו, טוב, לא לגמרי).
ואלה הנאצים, מן הסתם האכזריים שבכובשים בהיסטוריה.



אגב, את העיקרון האמור חשוב לסייג מבחינה אחת - הוא בהחלט לא חל על מלחמות אזרחים.



לגבי אמירות אנטישמיות - למה ללכת רחוק? הנה ציטוט מהספר "מין ואופי" של אוטו ויינינגר (בתרגום עברי, שגם יצא לאור בזמנו בארץ):



"[...] היסוד האלוהי שבאדם הוא הנשמה שלו; אבל היהודי המוחלט הוא מחוסר נפש [...]

לכן
טבעי הדבר שבברית הישנה אינה מצויה האמונה בהישארות הנפש. כיצד יוכל אדם
לחוש צורך באלמותיות, אם אין לו נפש? ליהודי כלאישה יחסר בדרך כלל הצורך
באלמותיות: Anima naturaliter Christiana – אומר טרטוליאן.

משום אותה
הסיבה אין ליהודים גם מיסטיקה אמיתית, כפי שהוכיח זאת טשמברלין; יש להם רק
אמונת-הבל פרועה ומגיה פרשנית, הקרויה "קבלה". המונותיאיזם היהודי אין
בינו ובין האמונה האמיתית באלוהים שום נקודת מגע, יתר על כן: הוא שלילה של
אמונה זו, הוא "עבודה יוצאת-דופן" מעבודת קודש אמיתית בשם עקרון הטוב;
ההומונימיות (השם המשותף) של האל היהודי ושל האל הנוצרי אינה אלא התקלסות
מגונה באחרון. דת היהודים אינה דת התבונה הצרופה; זוהי אמונה של נשים בלות
מזוקן, ההוגות אימה מאוסה."



אולי שווה לציין בהערת אגב שויינינגר היה יהודי בעצמו...



בי,

סרגיי.

חזור אל “בין מיליטריזם לפמיניזם”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים