הקב״ן שם עליי *** אחד גדול

מידע לגבי תהליכי קבלת פטור משירות צבאי

המנהלים: newprofile, MSMS

SaltyAsFK
הודעות: 6
הצטרף: 26 מרץ 2016 17:03
יצירת קשר:

הקב״ן שם עליי *** אחד גדול

הודעהעל ידי SaltyAsFK » 28 מרץ 2016 17:28

הייתה לי היום שיחה עם הקב״ן, עשיתי הכל בצורה מעולה, חתכתי את היד כדי לראות אותו, הוא ביקש לראות ושאל אותי אם אני חושב מחשבות אובדניות, אמרתי לו אחרי חשיבה קצרה שכן, הוא שאל מה אני אותה לעשות, אמרתי לקפוץ מהגג.
הוא שאל למה, אמרתי כי אני לא מסוגל להיות פה, אמרתי שאני מעדיף למות מאשר להיות בבסיס, הוא אמר לי אז מה תעשה? תתפקד אם אתה לא יכול להיות פה, אמרתי שאני מעדיף למות, שאל הרבה עליי ועל המשפחה, העבר ומלא שאלות שאני פשוט ״כן״, ״לא״ ״לא יודע״ !
ואז בסוף הוא אומר לי שהוא עושה לי עוד פגישה בעוד שבועיים, כי הוא לא חושב שאני צריך פסיכיאטר, אמרתי לו שאני לא מסוגל להעביר עוד יום אחד אפילו, אני רוצה להתאבד בגלל המקום הזה, אז הוא אמר לי ״אז אני מאשפז אותך, רוצה?״
אמרתי שזה לא נחוץ בגלל שאני לא מתכנן להתאבד אלה שבמידת הצורך אני מעדיף למות מאשר לחזור לבסיס / להתפקד, ובסוף אמר הפגישה הסתיימה, אני אשלח למפקד שלך את התאריך של הפגישה הבאה...

עכשיו אין לי מושג מה לעשות!!! מה זה הבן זונה הזה, חתכתי את היד איפה שהוורידים, רואים שיש דם ושריטות, התנהגתי כמו ילד מבחנה מוחלט, בסוף הוא אפילו אמר ״אני רוצה עוד פגישה, כי אני לא יכול לעזור לך כרגע, לא הסתכלת לי בעיינים כל הפגישה, לא היה שום דו שיח, אולי פעם הבאה תוציא יותר מ3 משפטים בשעה״

נ.ב. הוא אמר ששולחים לפסיכיאטר רק אנשים שמטופלים ע״י תרופות ואישפוזים, וכאלה שסתם רוצים להתאבד לא

אני חושב להתפקד וללכת לביקור רופא ואז לקבל חו״ד מפסיכיאטר במיון
APR
הודעות: 131
הצטרף: 23 יוני 2015 17:10
יצירת קשר:

Re: הקב״ן שם עליי *** אחד גדול

הודעהעל ידי APR » 28 מרץ 2016 17:57

SaltyAsFK כתב:הייתה לי היום שיחה עם הקב״ן, עשיתי הכל בצורה מעולה, חתכתי את היד כדי לראות אותו, הוא ביקש לראות ושאל אותי אם אני חושב מחשבות אובדניות, אמרתי לו אחרי חשיבה קצרה שכן, הוא שאל מה אני אותה לעשות, אמרתי לקפוץ מהגג.
הוא שאל למה, אמרתי כי אני לא מסוגל להיות פה, אמרתי שאני מעדיף למות מאשר להיות בבסיס, הוא אמר לי אז מה תעשה? תתפקד אם אתה לא יכול להיות פה, אמרתי שאני מעדיף למות, שאל הרבה עליי ועל המשפחה, העבר ומלא שאלות שאני פשוט ״כן״, ״לא״ ״לא יודע״ !
ואז בסוף הוא אומר לי שהוא עושה לי עוד פגישה בעוד שבועיים, כי הוא לא חושב שאני צריך פסיכיאטר, אמרתי לו שאני לא מסוגל להעביר עוד יום אחד אפילו, אני רוצה להתאבד בגלל המקום הזה, אז הוא אמר לי ״אז אני מאשפז אותך, רוצה?״
אמרתי שזה לא נחוץ בגלל שאני לא מתכנן להתאבד אלה שבמידת הצורך אני מעדיף למות מאשר לחזור לבסיס / להתפקד, ובסוף אמר הפגישה הסתיימה, אני אשלח למפקד שלך את התאריך של הפגישה הבאה...

עכשיו אין לי מושג מה לעשות!!! מה זה הבן זונה הזה, חתכתי את היד איפה שהוורידים, רואים שיש דם ושריטות, התנהגתי כמו ילד מבחנה מוחלט, בסוף הוא אפילו אמר ״אני רוצה עוד פגישה, כי אני לא יכול לעזור לך כרגע, לא הסתכלת לי בעיינים כל הפגישה, לא היה שום דו שיח, אולי פעם הבאה תוציא יותר מ3 משפטים בשעה״

נ.ב. הוא אמר ששולחים לפסיכיאטר רק אנשים שמטופלים ע״י תרופות ואישפוזים, וכאלה שסתם רוצים להתאבד לא

אני חושב להתפקד וללכת לביקור רופא ואז לקבל חו״ד מפסיכיאטר במיון


שולחים לפסיכיאטר רק אנשים שמטופלים - כמובן שקר.
אם אתה יכול להשיג חוות דעת זה מעולה כי זה מראה להם שאתה רציני והם לא יכולים להתעלם מזה אז תוכל לראות קבן/פסיכיאטר יותר מהר.
אזרח מאושר
הודעות: 10
הצטרף: 23 מרץ 2016 09:47
יצירת קשר:

Re: הקב״ן שם עליי *** אחד גדול

הודעהעל ידי אזרח מאושר » 28 מרץ 2016 18:35

SaltyAsFK כתב:הייתה לי היום שיחה עם הקב״ן, עשיתי הכל בצורה מעולה, חתכתי את היד כדי לראות אותו, הוא ביקש לראות ושאל אותי אם אני חושב מחשבות אובדניות, אמרתי לו אחרי חשיבה קצרה שכן, הוא שאל מה אני אותה לעשות, אמרתי לקפוץ מהגג.
הוא שאל למה, אמרתי כי אני לא מסוגל להיות פה, אמרתי שאני מעדיף למות מאשר להיות בבסיס, הוא אמר לי אז מה תעשה? תתפקד אם אתה לא יכול להיות פה, אמרתי שאני מעדיף למות, שאל הרבה עליי ועל המשפחה, העבר ומלא שאלות שאני פשוט ״כן״, ״לא״ ״לא יודע״ !
ואז בסוף הוא אומר לי שהוא עושה לי עוד פגישה בעוד שבועיים, כי הוא לא חושב שאני צריך פסיכיאטר, אמרתי לו שאני לא מסוגל להעביר עוד יום אחד אפילו, אני רוצה להתאבד בגלל המקום הזה, אז הוא אמר לי ״אז אני מאשפז אותך, רוצה?״
אמרתי שזה לא נחוץ בגלל שאני לא מתכנן להתאבד אלה שבמידת הצורך אני מעדיף למות מאשר לחזור לבסיס / להתפקד, ובסוף אמר הפגישה הסתיימה, אני אשלח למפקד שלך את התאריך של הפגישה הבאה...

עכשיו אין לי מושג מה לעשות!!! מה זה הבן זונה הזה, חתכתי את היד איפה שהוורידים, רואים שיש דם ושריטות, התנהגתי כמו ילד מבחנה מוחלט, בסוף הוא אפילו אמר ״אני רוצה עוד פגישה, כי אני לא יכול לעזור לך כרגע, לא הסתכלת לי בעיינים כל הפגישה, לא היה שום דו שיח, אולי פעם הבאה תוציא יותר מ3 משפטים בשעה״

נ.ב. הוא אמר ששולחים לפסיכיאטר רק אנשים שמטופלים ע״י תרופות ואישפוזים, וכאלה שסתם רוצים להתאבד לא

אני חושב להתפקד וללכת לביקור רופא ואז לקבל חו״ד מפסיכיאטר במיון


עשית פה ים טעויות של טירונים,לא צריך לחתוך ידיים על מנת לצאת אצל קב"ן,לא צריך לאיים "אני מתאבד",אלא לשדר משהו שהקב"ן יאפיין אצלך.

אסור לאיים אצל קב"ן על התאבדות,זה לא מרשים אותו,אלא יוצר בעיקר אנטגוניזם כנגדך.

נפלת גם בשאלה חשובה מאוד,לפעמים קב"ן שואל אם אתה רוצה להתאשפז על מנת לבדוק מה תענה,הסיכויים שיאשפזו אותך בכפייה שואפים לאפס ובמידה והוא מאיים עליך באשפוז,תגיד שאתה מוכן הכל,העיקר לא להיות בצבא.
כמובן שענית לו בצורה הגיונית (בן אדם שבדיכאון לא מדבר בהיגיון) שאתה לא באמת מתכונן להתאבד (זאת אומרת נפלת למכשול שהוא הציב לך)

מציע לך לקרוא 3 פעמים את טרגט 21 ומדריך גונזו ואתה משוחרר.
אורח

Re: הקב״ן שם עליי *** אחד גדול

הודעהעל ידי אורח » 28 מרץ 2016 18:43

אזרח מאושר כתב:
SaltyAsFK כתב:הייתה לי היום שיחה עם הקב״ן, עשיתי הכל בצורה מעולה, חתכתי את היד כדי לראות אותו, הוא ביקש לראות ושאל אותי אם אני חושב מחשבות אובדניות, אמרתי לו אחרי חשיבה קצרה שכן, הוא שאל מה אני אותה לעשות, אמרתי לקפוץ מהגג.
הוא שאל למה, אמרתי כי אני לא מסוגל להיות פה, אמרתי שאני מעדיף למות מאשר להיות בבסיס, הוא אמר לי אז מה תעשה? תתפקד אם אתה לא יכול להיות פה, אמרתי שאני מעדיף למות, שאל הרבה עליי ועל המשפחה, העבר ומלא שאלות שאני פשוט ״כן״, ״לא״ ״לא יודע״ !
ואז בסוף הוא אומר לי שהוא עושה לי עוד פגישה בעוד שבועיים, כי הוא לא חושב שאני צריך פסיכיאטר, אמרתי לו שאני לא מסוגל להעביר עוד יום אחד אפילו, אני רוצה להתאבד בגלל המקום הזה, אז הוא אמר לי ״אז אני מאשפז אותך, רוצה?״
אמרתי שזה לא נחוץ בגלל שאני לא מתכנן להתאבד אלה שבמידת הצורך אני מעדיף למות מאשר לחזור לבסיס / להתפקד, ובסוף אמר הפגישה הסתיימה, אני אשלח למפקד שלך את התאריך של הפגישה הבאה...

עכשיו אין לי מושג מה לעשות!!! מה זה הבן זונה הזה, חתכתי את היד איפה שהוורידים, רואים שיש דם ושריטות, התנהגתי כמו ילד מבחנה מוחלט, בסוף הוא אפילו אמר ״אני רוצה עוד פגישה, כי אני לא יכול לעזור לך כרגע, לא הסתכלת לי בעיינים כל הפגישה, לא היה שום דו שיח, אולי פעם הבאה תוציא יותר מ3 משפטים בשעה״

נ.ב. הוא אמר ששולחים לפסיכיאטר רק אנשים שמטופלים ע״י תרופות ואישפוזים, וכאלה שסתם רוצים להתאבד לא

אני חושב להתפקד וללכת לביקור רופא ואז לקבל חו״ד מפסיכיאטר במיון


עשית פה ים טעויות של טירונים,לא צריך לחתוך ידיים על מנת לצאת אצל קב"ן,לא צריך לאיים "אני מתאבד",אלא לשדר משהו שהקב"ן יאפיין אצלך.

אסור לאיים אצל קב"ן על התאבדות,זה לא מרשים אותו,אלא יוצר בעיקר אנטגוניזם כנגדך.

נפלת גם בשאלה חשובה מאוד,לפעמים קב"ן שואל אם אתה רוצה להתאשפז על מנת לבדוק מה תענה,הסיכויים שיאשפזו אותך בכפייה שואפים לאפס ובמידה והוא מאיים עליך באשפוז,תגיד שאתה מוכן הכל,העיקר לא להיות בצבא.
כמובן שענית לו בצורה הגיונית (בן אדם שבדיכאון לא מדבר בהיגיון) שאתה לא באמת מתכונן להתאבד (זאת אומרת נפלת למכשול שהוא הציב לך)

מציע לך לקרוא 3 פעמים את טרגט 21 ומדריך גונזו ואתה משוחרר.


קראתי טרגט, הוא אמר לי אז אני מאשפז אותך אתה מסכים? פחדתי להגיד שכן בגלל שאני הסכמתי ונתתי לו לגיטימציה לעשות את זה, והם מרחו אותי בצורה מטורפת, הייתי חייב לעשות משהו קיצוני, בטרגט הסיפור על הבחור שיצא ב10 ימים הוא גם עשה משהו קיצוני, קיבלתי ישר אחרי שעשיתי חתכים...
אז מה הצעד הבא? כדי לי להתפקד ליום וללכת לביקור רופא? ואז מיון?
Batnana
הודעות: 23
הצטרף: 21 מרץ 2016 07:03
יצירת קשר:

Re: הקב״ן שם עליי *** אחד גדול

הודעהעל ידי Batnana » 28 מרץ 2016 23:13

היי.
מניסיון מאוד מאוד טרי בכל התהליך (לא של יציאה, אל של התייחסות אמיתית של ברה"ן בצה"ל) אני יכול להמליץ לך כמה דברים:

1. מיון פסיכיאטרי - לא על רקע אובדני כי אז יאשפזו אותך וההשלכות של אישפוז קשות אף יותר משחרור.
יש בתי חולים פסיכיאטרים שלא לוקחים כסף לחיילים על מיון פסיכיאטרי. אתה לא צריך להגיע אפילו לאשר מול הצבא, זה לא עולה כסף - ואתה מקבל חוות דעת פסיכיאטרית על המקום.

2. אל תתפקד בבסיס שלך. תמצא את הסיבה שאתה משחק (או לא משחק) עליה ולפי זה תלך. תוודא שאתה ממשיך באותה הדרך באופן עקבי מול כל מי שיש לך ממשק איתו בבסיס, ואם אחד ההורים הם חלק מהתהליך שלך - אז שיתקשרו לקצין העיר (כיום הם נקראים קפ"ס) ויבקשו להפעיל עלייך נוהל התאבדות.

3. הכל חוץ מלחתוך ולגרום נזק פיזי.
אל תישן אם צריך, שלא יראו אותך בחדר אוכל ותגיד שאתה לא אוכל, לא מתקלח, מזניח את עצמך.

ברגע שתיהיה מספיק עקבי, גם אם הקב"ן לא מאבחן אותך, בסופו של דבר יש למערכת נקודת שבירה והיא תבין שחייל במצוקה ולא תיתן לו להמשיך כך.
כן גם נפקדות באה בחשבון כי לפעמים זה מה שהמפקדים צריכים לקבל בשביל להבין שיש ביסוס לטענות שלך, וכן גם מיונים חוזרים וחוות דעת נוספות מפסיכיאטרים (אם אתה יכול להרשות לך פרטי - זה רק יכול לעזור) יכולות להועיל.
אורח

Re: הקב״ן שם עליי *** אחד גדול

הודעהעל ידי אורח » 29 מרץ 2016 06:13

Batnana כתב:היי.
מניסיון מאוד מאוד טרי בכל התהליך (לא של יציאה, אל של התייחסות אמיתית של ברה"ן בצה"ל) אני יכול להמליץ לך כמה דברים:

1. מיון פסיכיאטרי - לא על רקע אובדני כי אז יאשפזו אותך וההשלכות של אישפוז קשות אף יותר משחרור.
יש בתי חולים פסיכיאטרים שלא לוקחים כסף לחיילים על מיון פסיכיאטרי. אתה לא צריך להגיע אפילו לאשר מול הצבא, זה לא עולה כסף - ואתה מקבל חוות דעת פסיכיאטרית על המקום.

2. אל תתפקד בבסיס שלך. תמצא את הסיבה שאתה משחק (או לא משחק) עליה ולפי זה תלך. תוודא שאתה ממשיך באותה הדרך באופן עקבי מול כל מי שיש לך ממשק איתו בבסיס, ואם אחד ההורים הם חלק מהתהליך שלך - אז שיתקשרו לקצין העיר (כיום הם נקראים קפ"ס) ויבקשו להפעיל עלייך נוהל התאבדות.

3. הכל חוץ מלחתוך ולגרום נזק פיזי.
אל תישן אם צריך, שלא יראו אותך בחדר אוכל ותגיד שאתה לא אוכל, לא מתקלח, מזניח את עצמך.

ברגע שתיהיה מספיק עקבי, גם אם הקב"ן לא מאבחן אותך, בסופו של דבר יש למערכת נקודת שבירה והיא תבין שחייל במצוקה ולא תיתן לו להמשיך כך.
כן גם נפקדות באה בחשבון כי לפעמים זה מה שהמפקדים צריכים לקבל בשביל להבין שיש ביסוס לטענות שלך, וכן גם מיונים חוזרים וחוות דעת נוספות מפסיכיאטרים (אם אתה יכול להרשות לך פרטי - זה רק יכול לעזור) יכולות להועיל.


אז כשאני מגיע לפסיכיאטר, על איזה רקע אני באתי? כשהוא שואל מה הבעיה, איך לענות לו? וגם, אם שואלים אם ניסיתי לפגוע בעצמי, להגיד שכן? כי אם אני אגיד שלא זה יסתור את הקב״ן בסיס
Batnana
הודעות: 23
הצטרף: 21 מרץ 2016 07:03
יצירת קשר:

Re: הקב״ן שם עליי *** אחד גדול

הודעהעל ידי Batnana » 29 מרץ 2016 08:18

אתה יכול להגיד שאתה לא ישן וכשאתה חוזר הביתה אתה נכנס לדכאון וזה כבר תקופה ורק עכשיו אתה מסוגל להוציא את זה החוצה מול המפקדים שלך וכו׳. ושאתה כבר לא יכול במצב הזה ובגלל זה היו לנו מחשבות אובדניות שהביאו אותך עד כדי מעשה.. שוב אני אומר, אם אחד ההורים תומך - תשתמש בזה.

תתאר פשוט מצב בו אתה מתחיל לחשוב מחשבות אובדניות.. אם תתפקד החוצה כרגיל אבל זה לא יתפוס.
בסופו של דבר הקב״ן שלך לא יוכל להשאיר אותך במצב הזה אם יעידו שאתה לא מתפקד
SaltyAsFK
הודעות: 6
הצטרף: 26 מרץ 2016 17:03
יצירת קשר:

Re: הקב״ן שם עליי *** אחד גדול

הודעהעל ידי SaltyAsFK » 29 מרץ 2016 09:09

Batnana כתב:אתה יכול להגיד שאתה לא ישן וכשאתה חוזר הביתה אתה נכנס לדכאון וזה כבר תקופה ורק עכשיו אתה מסוגל להוציא את זה החוצה מול המפקדים שלך וכו׳. ושאתה כבר לא יכול במצב הזה ובגלל זה היו לנו מחשבות אובדניות שהביאו אותך עד כדי מעשה.. שוב אני אומר, אם אחד ההורים תומך - תשתמש בזה.

תתאר פשוט מצב בו אתה מתחיל לחשוב מחשבות אובדניות.. אם תתפקד החוצה כרגיל אבל זה לא יתפוס.
בסופו של דבר הקב״ן שלך לא יוכל להשאיר אותך במצב הזה אם יעידו שאתה לא מתפקד


יש פסיכיאטרים שהם בחינם? או שקודם כל ללכת לביקור רופא ולבקש לראות פסיכיאטר כי אני לא מסוגל לחזור לבסיס ויש לי מחשבות אובדניות.
חשבתי ללכת למיון ולהביא את אבא שלי שהוא יבקש פסיכיאטר בשבילי - ״הילד לא אוכל, לא יושן, לא מתפקד בכלל, אני מפחד שהוא יפגע בעצמו״ יתפס? רעיון טוב ויכול לעזור?
Batnana
הודעות: 23
הצטרף: 21 מרץ 2016 07:03
יצירת קשר:

Re: הקב״ן שם עליי *** אחד גדול

הודעהעל ידי Batnana » 29 מרץ 2016 09:51

יש בתי חולים פסיכיאטריים שהמיון שם הוא חינם לחיילים.

וכן לגבי מה שאמרת בבית חולים, זה כנראה משהו שתצטרך אחר כך להצדיק מול הצבא או לשלם בעצמך. (משהו כמו 900₪)

מה שכן - לא כל בית חולים יכול להפנות אותך למרפאת ברה״ן של צה״ל. יש כמה בתי חולים שהפסיכיאטרים שם יכולים להפנות אותך לברה״ן (לא בהחלט פסיכיאטר, תלוי כמה אתה עקשן). אחד מהם הוא תל השומר
אורח

Re: הקב״ן שם עליי *** אחד גדול

הודעהעל ידי אורח » 30 מרץ 2016 10:34

Batnana כתב:יש בתי חולים פסיכיאטריים שהמיון שם הוא חינם לחיילים.

וכן לגבי מה שאמרת בבית חולים, זה כנראה משהו שתצטרך אחר כך להצדיק מול הצבא או לשלם בעצמך. (משהו כמו 900₪)

מה שכן - לא כל בית חולים יכול להפנות אותך למרפאת ברה״ן של צה״ל. יש כמה בתי חולים שהפסיכיאטרים שם יכולים להפנות אותך לברה״ן (לא בהחלט פסיכיאטר, תלוי כמה אתה עקשן). אחד מהם הוא תל השומר



הלכתי לביקור רופא במטרה להוציא הפנייה, באתי עם הסיבות ״כאבי ראש, חוסר תיאבון, חוסר שינה״ הוא שאל אותי אם אני בדיכאון אמרתי שאני לא יודע, הוא אמר איזה מחשבות יש לי על הצבא, אני אומר לו מחשבות אובדניות. הוא אמר שהוא לא יכול לעזור לי ושאני ילך ליחידה, ניסיתי להתעקש אבל הוא צעק עליי שאני אצא... אני לא יודע מה לעשות, ללכת לפסיכיאטר זה 900₪ להוציא ולא בטוח שהוא יעזור לי, אולי הוא יגיד אין לי מה לעשות ולך ליחידה... אם אני הולך לבית חולים פסיכיאטרי, אני יכול לקבל חוות דעת בחינם? שמעתי שיש בחינם במקומות כאלה.
חשבתי אולי שההורים יתקשרו למפקד שלי ויגידו לו שברחתי מהבית, שאני לא אוכל ולא מתפקד, שביקשתי עזרה אבל לא הקשיבו לי והם מפחדים שאני יתאבד... כדי להפעיל לחץ עליהם, שהמפקד יספר לקבן
אורח

Re: הקב״ן שם עליי *** אחד גדול

הודעהעל ידי אורח » 30 מרץ 2016 10:34

Batnana כתב:יש בתי חולים פסיכיאטריים שהמיון שם הוא חינם לחיילים.

וכן לגבי מה שאמרת בבית חולים, זה כנראה משהו שתצטרך אחר כך להצדיק מול הצבא או לשלם בעצמך. (משהו כמו 900₪)

מה שכן - לא כל בית חולים יכול להפנות אותך למרפאת ברה״ן של צה״ל. יש כמה בתי חולים שהפסיכיאטרים שם יכולים להפנות אותך לברה״ן (לא בהחלט פסיכיאטר, תלוי כמה אתה עקשן). אחד מהם הוא תל השומר



הלכתי לביקור רופא במטרה להוציא הפנייה, באתי עם הסיבות ״כאבי ראש, חוסר תיאבון, חוסר שינה״ הוא שאל אותי אם אני בדיכאון אמרתי שאני לא יודע, הוא אמר איזה מחשבות יש לי על הצבא, אני אומר לו מחשבות אובדניות. הוא אמר שהוא לא יכול לעזור לי ושאני ילך ליחידה, ניסיתי להתעקש אבל הוא צעק עליי שאני אצא... אני לא יודע מה לעשות, ללכת לפסיכיאטר זה 900₪ להוציא ולא בטוח שהוא יעזור לי, אולי הוא יגיד אין לי מה לעשות ולך ליחידה... אם אני הולך לבית חולים פסיכיאטרי, אני יכול לקבל חוות דעת בחינם? שמעתי שיש בחינם במקומות כאלה.
חשבתי אולי שההורים יתקשרו למפקד שלי ויגידו לו שברחתי מהבית, שאני לא אוכל ולא מתפקד, שביקשתי עזרה אבל לא הקשיבו לי והם מפחדים שאני יתאבד... כדי להפעיל לחץ עליהם, שהמפקד יספר לקבן

חזור אל “רשת הליווי לסרבנים ונמנעים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 39 אורחים