למה הצבא לא כמו פעם?

דיונים כלליים

מנהל: newprofile

yudencow
הודעות: 73
הצטרף: 18 פברואר 2010 21:51
יצירת קשר:

למה הצבא לא כמו פעם?

הודעהעל ידי yudencow » 06 מאי 2011 11:24

אני עכשיו משרת שלושה חודשים ואני רוצה לצאת בגלל שאני סובל חברתית וממצב רפואי מתדרדר. הרבה אנשים יצאו כי הם היו צריכים לעזור למשפחה כספית או מפצפיסטיות או מכל סיבה אחרת. פעם כולם ראו זאת כחובה מוסרית שלהם, אפילו שירדו מספינות מעפילים נתנו להם נשק והם יצאו להילחם בלי להכיר את המקום ובלי לדעת לדבר עברית, אז למה היום חצי מדינה לא רוצה להתגייס? האם זה בגלל שיש דרכים אחרות לתרום (כמו שירות לאומי)? האם זה בגלל שסעים בחברה שלנו? האם זה בגלל שכבר יש לנו מדינה חזקה (11 בעולם בכוח צבאי, תתפלאו) ופשוט אין צורך בכוח אדם מטורף, אף על פי שיש רק מאתיים אלף בסדיר וחצי מיליון מילואים שזה מעט לעומת האויבים שלנו? או שפשוט הדור הולך ופוחת ואנחנו הופכים להיות יותר אינדיבידואלים ואינטרסנטים אחד לשני?
רון91

Re: למה הצבא לא כמו פעם?

הודעהעל ידי רון91 » 09 מאי 2011 03:21

שאלה טובה אחי. הסיבה המרכזית לדעתי היא כמו שכתבת בסוף ההודעה-החלפתה של תפיסה קולקטיבית-חברתית בעבר לתפיסה אינדיבידואליסטית כיום.
פעם הפרט חשב "איך אני יכול לתרום כמה שיותר לחברה", זה היה ערך עליון. כיום הפרט חושב "איך אני יכול להתקדם כמה שיותר בחיים", קריירה, כסף וכו'.

עוד נדבך זאת העובדה שפעם לא היתה להם ברירה אלא להלחם על המדינה וכולם היו חייבים לשאת בנטל, הם גדלו לתוך המאבק הזה. הדור שלנו לעומת זאת כבר נולד במצב שברור מאליו שיש לנו פה מדינה, והתרכז בלחיות את החיים שלו ולהנות כמה שיותר. ואז פתאום בגיל 18 אומרים לך לעצור הכל, לשכוח מהפינוק והחיים הטובים שהתרגלת אליהם ולהפקיד את עצמך 3 שנים להיות רכוש של צה"ל.

2 הסיבות הללו אגב הן הסיבה שברוב היחידות הקרביות אתה רואה בעיקר בני קיבוצים\מושבים ומתנחלים. הם גדלו באוירה קולקטיבית וקהילתית, ומגיל קטן הנחילו להם חינוך לציונות ולאהבת הארץ.
yudencow
הודעות: 73
הצטרף: 18 פברואר 2010 21:51
יצירת קשר:

Re: למה הצבא לא כמו פעם?

הודעהעל ידי yudencow » 09 מאי 2011 19:05

אז בעצם הכול מתחיל בחינוך. אם כל האנשים שיצאו מהצבא באמת על סיבות פציפיסטיות, משפחתיות, נפשיות או מפונקות (שאני לא חושב שכל כך קורה אלא אם כן אתה מקושר ועם מספיק כסף) לא היו יוצאים אם היו מנחילים להם ערכים של שיתוף ואהבת המולדת?

הרבה כאלו שיצאו ועשו שירות לאומי בפנימיות למשל, הם גרים בקהילה ואוהבים את המדינה שהם מוכנים לתרום לה בדרך אחרת במסגרת אחרת. אז אולי המסגרת הצבאית לא נכונה?

המדים, מילוי פקודות משחקי הפז"ם/ניסיון והקומבינות נמצאות גם מחוץ לצבא במקומות עבודה מסוימים. גם מחוץ לה יש לך מספר (אולי לא על הצוואר או בנעליים אבל עדיין יש מספר ת.ז. ומספר רישיון ומספר ביטוח לאומי וכו) וגם שם יש חארות שישימו עליך קצוץ או לחלופין רק יציקו לך בגלל שאתה לא בא להם טוב בעיין.

מה במערכת הצבאית לא מסתדר לאנשים שמעדיפים לעשות שירות אחר או להתנדב על דעת עצמם ולא לעשות שירות כזה או אחר בכלל?
פרופילניק
הודעות: 772
הצטרף: 04 מאי 2009 18:13

Re: למה הצבא לא כמו פעם?

הודעהעל ידי פרופילניק » 10 מאי 2011 21:40

המערכת הצבאית היא מערכת קיצונית ביחס לאחרות. נכון שגם באזרחות יש בעיות, אבל בעבודה, הבוס לא יכול להעניש אותך בהכנסה לכלא, ולא יכול לחייב אותך לציית לפקודות, כי תמיד יש לך אופציה להתפטר. אמנם יש מקרים שבהם זה צעד קיצוני וכמעט בלתי ישים, אך עדיין, בצבא אין אופציה כזו כלל. אם אתה לא מגיע למקום העבודה בזמן, זו לא נחשבת נפקדות שאפשר להיכנס עליה לכלא, אלא אפשר רק לנכות משכרך, או לפטר אותך. הצבא התעצב כך כי מטבעו הוא מערכת לא טבעית - אי אפשר לצפות שאנשים יילכו מרצונם למשימות מסוכנות. לכן המדינה רוצה לחייב אותם לעשות בדיוק מה שאומרים להם, כדי שיילכו גם למשימות המסוכנות האלה בלי להתנגד.

זה לא רק עניין של חינוך (לא רק אהבת הארץ ושיתוף, אלא גם מיליטריזם וצייתנות - כי ייתכן שאוהבים את הארץ, אך חושבים שהדרך של הצבא לא נכונה). זה גם עניין של יחס החברה ושל החשש מהמחיר של אי-שירות. בעבר המחיר היה כבד יותר, כנראה שגם נשלל רישיון הנהיגה של מי שלא שירתו, ובאופן כללי זה היה בעייתי יותר. בנוסף, ההסכמה הכללית סביב פעולות הצבא יורדת - הוא משתתף ביותר ויותר מלחמות ברירה, והופך לצבא כיבוש. הימים אינם ימי מלחמות 1948, 1967 ו-1973, וכבר אין הסכמה לאומית רחבה על פעולות הצבא כמו בימי מפא"י העליזים. ועם כל זאת, אחוזי הגיוס למעשה לא ירדו בהרבה (הירידה הגדולה היא בגלל ריבוי הערבים והחרדים).
אורח

Re: למה הצבא לא כמו פעם?

הודעהעל ידי אורח » 26 מאי 2011 23:56

yudencow כתב:אני עכשיו משרת שלושה חודשים ואני רוצה לצאת בגלל שאני סובל חברתית וממצב רפואי מתדרדר. הרבה אנשים יצאו כי הם היו צריכים לעזור למשפחה כספית או מפצפיסטיות או מכל סיבה אחרת. פעם כולם ראו זאת כחובה מוסרית שלהם, אפילו שירדו מספינות מעפילים נתנו להם נשק והם יצאו להילחם בלי להכיר את המקום ובלי לדעת לדבר עברית,

אתה מחרטט שטויות כאילו אלה עובדות. אף פעם "כולם" לא עשו שום דבר. היו אנשים שעשו, רובם נהרגו, הפכו נכים לכל החיים ונשכחו לכולם מלבד הקרובים שלהם, עד שגם הם בתורם מתו, חלקם בודדים ולא התאששו מהאובדן.
היו את ה"גיבורים" האמיתיים (מעטים מאוד) והלא אמיתיים (הרבה מאוד), אבל האמת לא ממש משנה, העיקר מה שכולם מאמינים לו נכון? מה היא האמת בכלל? מי יודע...
היו אלה שלא סיכנו את עצמם ולא נלחמו ונשארו במקום בטוח, עשו לעצמם ובני ביתם ואח"כ סיפרו סיפורי סבתא אחרים. בקיצור מה שקורה גם כיום היה מאז ומעולם. אבל הגיבורים והמתים מקבלים יחסי ציבור אז שומעים רק עליהם. (משום מה הנכים לא מקבלים הרבה זמן אוויר כדי לא להפחיד את ה"לוחמים" האמיצים בני הטיפש עשרה כנראה... או הוריהם השקולים יותר.


אז למה היום חצי מדינה לא רוצה להתגייס?

אותו אחוז לא רוצה "להתגייס". פשוט יש יותר אפשרויות קלות לצאת, יותר זכויות אדם, ויותר אנשים יחסית לפעם. מלבד זה דבר מהותי לא השתנה.

האם זה בגלל שיש דרכים אחרות לתרום (כמו שירות לאומי)? האם זה בגלל שסעים בחברה שלנו? האם זה בגלל שכבר יש לנו מדינה חזקה (11 בעולם בכוח צבאי, תתפלאו) ופשוט אין צורך בכוח אדם מטורף, אף על פי שיש רק מאתיים אלף בסדיר וחצי מיליון מילואים שזה מעט לעומת האויבים שלנו? או שפשוט הדור הולך ופוחת ואנחנו הופכים להיות יותר אינדיבידואלים ואינטרסנטים אחד לשני?
הרואה בעיניו

Re: למה הצבא לא כמו פעם?

הודעהעל ידי הרואה בעיניו » 27 מאי 2011 16:20

אתם מתווכחים כאן על אם צריך צבא,סד"כ ומצבת כ"א והנה כאן הסיבה שבעיקר עבורה,להגנת מדינת ישראל צריך את הצבא החזק ביותר (ולא מס' 11). פשוט לראות את הקישור הבא ולהתחלחל על עצם ההתלבטות אם להגן על המדינה או לא.
לשיפוטכם:
http://www.mako.co.il/news-military/sec ... book_share
yudencow
הודעות: 73
הצטרף: 18 פברואר 2010 21:51
יצירת קשר:

Re: למה הצבא לא כמו פעם?

הודעהעל ידי yudencow » 29 מאי 2011 14:56

תודה על התגובות, זה מסביר את המשפט "עם בונה צבא בונה עם". וככה גם הצבא והעם שלנו נראים. חאפרים שרק רוצים לגמור עם זה. אני לא יודע כמה בתור שוטר צבאי שעומד בשער עוזר לעצור את המשט הבא ואיזה שייח אידיוט שמצודד רצח ילדים. תהיה פייר ותגנה את בר רפאלי שלא עשתה שום שירות שעושה פרסום לכל העולם שאנחנו לא איזה חור מילטנטי באמצע המדבר. אנחנו אף פעם לא נהיה הצבא החזק בעולם כי אנחנו מיליציה - צבא עם. ולא צבא שבא בשביל לעבוד. ככה חיילי מילואים נשארים בלי ציוד לסערה ונשלחים לבתי חולים. אני רוצה לומר להתראות לצבא כי הא לימד אותי לקח חשוב. בסוף זה רק אתה ואולי המשפחה שלך והחברים הקרובים שלך נגד העולם. זה התרבות שלנו "כסה את התחת של עצמך". עז שבא מישהו כמו רועי קליין ז"ל, אבל אין הרבה דוגמאות כאלו. זה אף פעם לא הייתה שלאה אם להגן על המדינה או לא, זאת השאלה האם יש צורך בי ספציפית ובהרבה אנשים שאפילו לא החזיקו נשק כל השירות שלהם. אנחנו כוח עבודה זול שמסתתר מאחורי ערכים כדי להסתיר את העבדות שלנו. אני רוצה שיהיו רק חיילים קרביים ושיקבלו משכורת שמצדיקה סיכון חיים. צריך לשנות פאזה ואז נהיה המדינה החזקה בעולם או לפחות במזרח התיכון.

חזור אל “בין מיליטריזם לפמיניזם”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים